1 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 02:37:01.84 ID:rRp/JIIa
ドラマ以外の歴史に関する話題はこちらでどうぞ。
3 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 02:41:32.04 ID:39JqW6wf
>>1
乙です
6 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 03:21:17.35 ID:18NBnXYr
216 :可愛い奥様:2011/08/28(日) 02:24:03.73 ID:iU88a8E50
>2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、
>『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性があること 」であった。
ttp://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609

ダイレクトにそのままに『反天皇』思想 → 『王家』呼称だね。
8 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 03:26:03.10 ID:/7zzUUyl
http://mimizun.com/log/2ch/history/1059391872/
 14 :日本@名無史さん:03/07/29 10:15
 「王家」教えて下さいまして有難うございます。「王家」「王法仏法」の語を始めとして当時の人々の天皇・皇室認識は「王」観なのですか?「皇」観ではなかったのでしょうか?
 15 :日本@名無史さん:03/07/29 11:26
 >>14
 中世においては、「王」と「皇」の字の使い分けに、
 特にイデオロギー的な差異は見出されていないはずです。
 中世人の対外意識を四捨五入していえば
 「北は佐渡が島、東は外が浜、南は紀州、西は喜界ガ島までが『王土(史料用語)』で
 そこより外は、皆、ケガレた異界」
 といったところになるでしょうか。
 中国とは自然な同格意識はあっても、無理に対抗しようという意識は
 なかったように思われます。
9 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 03:27:06.70 ID:/7zzUUyl
 183 :日本@名無史さん:03/08/20 23:35
 天皇家を「王家」と読んでいたのは何年から何年ごろまでですか?
 古代・中世・近世と天皇家はなんと呼ばれていたのですか?
 188 :3:03/08/21 19:16
 >>183さんへ。
 学術用語的な「王家」の意味あいについては、>>185で言い尽くされていると
 思います。
 が、「回答する」と宣言した人間が何もしないのも何なので、
 史料用語としての「王家」について、調べて(といっても辞典をひいただけですが)
 みました。
 初見は917年ころ成立(992年説あり)の
 『聖徳太子伝暦』下巻、推古天皇26年のところに
 「倭国之王家」とあるのがそれのようです。
 終わりのほうについては、明治時代の歴史家で「王家」を使った方もいたようですね。
 古代・近世の用法については、良く分かりません。
10 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 04:37:16.58 ID:5q8j1/H1
「王氏」という呼び方は白川伯王家や氏爵を調べると出てくる。
「王家」は専門家でも意見が分かれているようだから、素人に
どうこう言える問題じゃなさそう。美福門院を中宮としていたり
堂上平氏の滋子を武士している方が気になる。
12 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 04:53:38.19 ID:5mqjH2HR
>>10
そういう問題を内包している呼び名なら、避けるのが自然なんじゃない?
なぜあえて騒動を起こすようにここで使うわけ?明確な説明もなしに
13 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:16:23.38 ID:TaKtyy9U
14 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:22:48.18 ID:5mqjH2HR
>>13
だから何でそんなに数少ない文献に載ってる聞きなれない呼び名をあえて使うわけ?
理由なしに「王家」なんて使わないでしょ。普通に「天皇家」「皇室」でいいじゃない
理由は何なの?そんな史料持ちだしても聞きなれない不快感が残るんだけど
15 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:43:46.66 ID:TaKtyy9U
>>14
少なくは無いだろ
近世、中世、古代の当代史料には、ざらに出てくるわ
16 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:45:43.74 ID:TaKtyy9U
>>14
あとアレだろ
「天皇家」の方々が不倫だ親子ケンカだ落し胤だって
それこそ現代感覚でいうところの乱倫がしこたま出てくるんだから、
聞きなれてない方がいいんじゃないですかー?
17 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:52:58.66 ID:5mqjH2HR
>>15
>>16

もっと納得できるレスを考えてくるように、3点!
やりなおし
はい次の学生〜
18 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 05:57:54.33 ID:TaKtyy9U
>>17
納得したくないだけだろ
19 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 06:46:28.37 ID:yGT2IcE2
南北朝期の史料『源威集』では、王家と朝家と明確に区別されてたんですよね

 二;問、昔ヨリ誰家カ→王家←ノ相門ヲ不出、雖然御当家限テ代々権柄
     ヲ執リ、朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、今モ諸侍ニ首頂ト仰カレ
      給故如何、

これだと、王家は「律令で皇族の男子のうち親王宣下のない者の一族」で
朝家は「皇室」の意味だと思います

>>13のリンク先を見てみるとP217で「朝家」という言葉が出てきます
つまり「神皇正統記」でも「朝家」と「王家」は区別されて書かれているのだと思うのですが、
リンク先が注釈のみで本文が読むことが出来ず、どう区別されているのか判断できませんがどうなのでしょうか
20 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 07:04:43.29 ID:yGT2IcE2
王家ばかりが矢面に立ってますが、自分は
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html のページの方が気になります
平清盛の紹介で「武士の王となり、そして日本の覇者となる。」とかく一方
後白河天皇の所に「王になるはずのない男が、日本最強の王となった」

武士の王と公家の王という対比で描きたいのかもしれませんが、
日本人だったら天皇>>>武士というのはわかりきっていることなので、対比として違和感を感じますし
皇室内の位としては 天皇>皇太子>親王>王の順なので、最強の王となったというのはおかしいです

まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね
ドラマ内で天皇や帝、院と表現するのなら、サイトでわざわざ王と書く意味が無いですからね

21 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 07:16:50.98 ID:5mqjH2HR
>>20
>まさか、ドラマ化の際「後白河天皇は、こうして最強の王となった」なんてナレはいったりしませんよね

犬HKの大河ドラマ班ですよ
あり得るに決まってるじゃないですか
今年の大河の醜い秀吉像は、朝鮮視点の悪玉秀吉史観を体現したものと思えましたしね
22 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 08:20:20.06 ID:qOVzbjkD
常識で考えれば「治天の君」だよね。自虐や朝鮮云々はともかく、あえて王を選ぶ意図が
分りづらいのは同意。

>21
秀長死後の秀吉は徹頭徹尾、まごうかたなき、非の打ち所のない完全な悪玉だろ。
GOは初期で切ったからチート期の秀吉をどう描写したかは知らんけど。
24 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 08:48:23.49 ID:yGT2IcE2
>>22
鳥羽上皇の紹介で「この王の死をもって、全ての秩序が失われた。」と書かれてるので、王=太上天皇の事ですよね
やっぱりあの書き方は、わかりにくい

しかも、鳥羽上皇のところに、飛鳥時代以前に使われてた「大君」なんて言葉使ってるし
どういういとで「王家」「王」「大君」等という言葉を使っているのか、単に時代考証が無茶苦茶なだけなのか
ちゃんと説明して欲しい
25 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 08:48:28.67 ID:APyfCog+
>>22
熱心に見てたわけでもないけど、シエ中の秀吉は
・シエを見ると時々信長の幻影が出てきて怯える
・重要な政策はシエの助言や、会話の中から生まれた(具体的には忘れました)

とかシエ独特のへんてこ設定が目に付いて視聴を止めました。
32 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 11:54:08.45 ID:TFAu9yUh
>>24
王と呼ばれる皇族は過去も現在も存在する訳で、これを一般名称のように使うと
混乱するだけだと思うんですけどね。

「サムライ」とカタカナで書いてある公式サイトにも違和感が。
だいたい侍は「さぶらう」が語源で、臣にも入らぬ領外の存在なのに。
それが王になるとか、日本史が分かってない外国人が書いているよう。
33 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 12:08:17.60 ID:OWzH4Ccd
>>24
これ同感。わかりやすく帝でいいのにな。あるいは治天の君とか
どうも初期の海賊重視設定といい清盛に「海賊王にオレはなる!」と
言わせたいんじゃないかと疑ってしまう
37 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 13:34:05.61 ID:rSetVMwk
>>33
釣られよう。

どこのワンピースですか?www
44 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 15:40:59.56 ID:TFAu9yUh
>>24
「大君」なんだろうと思ったら、「おおきみ」なのねw
天皇の意味で使うなら「大王」の方がいいんじゃないかしら。

「大君」にしてしまうと、この時代おおいぎみと読んで「長女」の意味になってしまう。
23 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 08:42:19.06 ID:bYk+gZaq
NHKは朝廷と書くべき所を「王家と貴族が対立し、混迷を極めた平安末期」と平気で書いてる。

これは「国会と書くべきところを、総理大臣と議員が対立し云々と書いていて間違いだ」と言っているようなものですか?
26 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 09:55:20.12 ID:YZak5WfK
> 天皇>皇太子>親王>王

この時代に王っつったら、以仁王とかでこっちの王の方を考えることも多いだろうから、
なんであえて耳慣れない王家呼びかって疑問はあるな。
件の学者先生はこの辺どう考えてんだろ。
27 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 10:17:27.65 ID:6Kxw1N1d
「愚管抄」岩波文庫 1949年刊より一部抜粋

巻一より

國王ノ治天下ノ年ヲ取コトハ。受禅ノ年ヲ弃テ次年ヨリ取ナリ。踰年法ナリ。

舒明 十三年 元年巳丑 三十七即位 御年四十九
敏達ノムマゴ。忍坂大兄皇子ノ子也。母糠手姫皇女。敏達御娘也。大和國高市岡本宮。御諱田村也。
コレサキザキノ國王ノ御名ハヨニ文字多ク。人モサタセズ。ヨミモタシカナラネバカカズ。
コノノチハ文字スクナクナレバ今ハ注クワウベキ也。后五人。男女御子八人。

巻七より

ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。

一次史料は見た事ないから知らん
で、これは批判の対象とならんの?
28 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 10:38:35.79 ID:5mqjH2HR
>>27
怒るという人間的な行為すら人に聞かないと分からない日本人?
それと文字の内容を理解できない学力の中学生かな?
30 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 11:06:13.41 ID:tTi8GjRD
>>27
あっちでも書いたけど、あなたがアメリカの歴史を書くとして、
どっかの学者が「ブッシュ時代のアメリカ帝国は〜」と書いていたら
アメリカは帝政だと書くか?

同時代の公式の史書である本朝世紀では帝・皇居・皇后なんだが。
127 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 08:55:06.56 ID:Nf5VIpg+
>>126
>>27
129 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:03:37.45 ID:Yj4Lr0Ak
>>127
27以降にそれの議論はあるんだから、全体を読んで引用してください。
130 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:06:01.17 ID:CKh03EM0
>>127
一部の文献で書かれているから、国王が正しいんだと言うのなら、登場人物紹介で

後白河天皇=最強の王
鳥羽上皇=この王・大君
崇徳天皇=悲劇の王

と書いているのは、何ででしょうか
天皇も上皇も「王」とひとくくりに書くのは何を典拠にしていると思われますか
上皇をこの時代に大君などと書いている文献があるのですか
181 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:38:42.63 ID:s6Xb3KJN
・・・・・なにこのループ。

とりあえず>>30に答えてくれ。
29 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 11:02:42.87 ID:qgvXh2Yd
民主党在日サポーターに首相を決められ
通信はおろか電気まで帰化人が参入し、
マスコミからヤクザまで在日だらけ

街宣右翼 wikipediaより
指定暴力団代表者
五代目稲川会会長 − 通名:清田次郎、本名:辛炳圭
五代目合田一家総長 − 通名:山中大康、本名:李大康
七代目合田一家総長 − 通名:末広誠、本名:金教換
四代目会津小鉄会会長 − 通名:高山登久太郎、本名:姜外秀
五代目双愛会会長 − 通名:高村明、本名:申明雨
六代目酒梅組組長 − 通名:大山光次、本名:辛景烈
七代目酒梅組組長 − 通名:金山耕三朗、本名:金在鶴
五代目極東会会長 − 通名:松山眞一、本名:曹圭化
六代目松葉会会長 − 通名:牧野国泰、本名:李春星
三代目福博会会長 − 通名:長岡寅夫、本名:金寅純
初代九州誠道会会長 − 通名:村神長二郎、本名:朴植晩
二代目九州誠道会会長 − 通名:浪川政浩、本名:朴政浩、

その他の有力暴力団員
日本皇民党行動隊長 − 通名:高島匡、本名:高鐘守

日本憲政党党首 − 呉良鎮
日本憲政党最高顧問 − 金敏昭
日本憲政党 − 通名:大橋敏雄、本名:金銀植(金俊昭の実
31 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 11:35:35.73 ID:5mqjH2HR
自国の大河ドラマでさえ自国の視点でなく、朝鮮や他の外国視点の歴史観で覆われてたりするから。
今年の大河で改めて確認できたよね
34 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 12:38:32.19 ID:oi7NowDX
上古なら天皇家との違いを表す意味で王家でもいいと思うんだが、この時代にあえて王家とするメリットは何だろう。
35 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 12:46:44.96 ID:gdchQkeu
日本下げ、韓国上げ、をしたい人間がNHKにはウジャウジャいるんだよ
36 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 13:27:40.46 ID:HmZDSxKd
公式読んでると、「王」を頂点とか輝かしい者、みたいなニュアンスで使ってHP向けにかっこいい文章を作りたかった
って印象がある。王じゃなくて帝王とかにした方が伝わったし、問題にならなくてすんだかも。

それから、今回の王家騒動で思ったんだが、史料とか古典読んでて、天皇とその家族ってくくりの言葉に行き会うことって
あんまりないよね。
40 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 14:42:25.01 ID:39JqW6wf
>>36
家という言葉をつけること自体があまりないのかも
以前、草燃えるスレにいたとき、源家という言い方をしたら、源家ってなんだ
そんな言い方しないだろ、源氏だ、といわれたことがある
清盛一族を平家といって、頼朝一家を源家といっただけなんだが
41 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 14:50:07.83 ID:rSetVMwk
>>40
だってそれ・・普通は平家のこと平氏って言うし
42 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 15:08:34.10 ID:yGT2IcE2
>>40
王家じゃなく王氏というのなら皇族の意味があるんだよね

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E6%97%8F
701年(大宝元年)に制定された大宝令、757年(天平勝宝9年)に制定された養老令などの律令には、
皇族は「皇親」(こうしん)として規定されている。また、皇族は王氏(わうし、おうし)とも呼ばれた。


ただ、これだと天皇が含まれないみたい

http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/27617/m0u/
天皇の子孫で、姓を与えられてないもの。律令制で、2世以下5世以上の皇胤(こういん)。「…王」とよばれる皇族。
43 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 15:24:06.94 ID:oU3iTUCi
>>40説として、源氏と平氏は同じ関東騎馬民族(高句麗経由)
平家は百済経由のペルシャ系ユダヤ人というのがある。
つまり、平将門は関東騎馬民族だが、平清盛はユダヤ系。
46 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 16:07:20.68 ID:TFAu9yUh
>>36
畏れ多い存在を直裁に呼ぶのは憚られる感覚があるから。
それと昔はfamilyという考え方が無いのと、「家」「家門」という考え方が武門の考え方と
いうのもあるかも。

>>40
という訳で「氏(うじ)」と「家・家門」は別のものなので、平家に対応するのは源家だが…。
源氏一族は家よりも氏優先、氏の長者がすべてを束ねる。
ちょっと特殊なので色々説明がめんどくさい…。
51 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:26:43.79 ID:TFAu9yUh
王家という言い方をしていないのに?
史実から果てしなく遠ざかってるよ。

>>46はちょっと違った。
武家が「氏」というより、臣下はすべて「氏」だな。
帝の一族は氏を持たず、〜家という概念からはかけ離れた存在。
38 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 14:12:58.38 ID:ehTqsfYG
聖徳太子が「日いづる国の天子、日沈む国の天子」というように
シナ皇帝と日本の天皇陛下を同格に表現したのに、
これでは日本王家=朝鮮王家<シナ皇帝
になるだろ。

NHKの主張は聖徳太子の精神に反するし
事実無根だ。

39 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 14:40:04.49 ID:39JqW6wf
侍の言葉は難しいよ
頼朝は、門葉、家子、侍、と御家人をわけたんだが、家子と侍の区別がどーもつかん
でも、実際に幕府内でのポジションというか扱いは違ったらしいし
侍はやはり低い身分だ
45 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 15:45:08.74 ID:rRp/JIIa
Wikipediaをこのネタで荒らしてる奴がいるが、鬼女板にスレ立てて煽ったり、
ここで暴れてる奴と同じ奴か?プロバイダはビックローブで兵庫の奴だ。
47 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 16:10:10.50 ID:/5+tmGsa
賢いのか馬鹿なのかプロバガンダなのか知らないが
普通に我が日ノ本は「天皇家」で、他朝は王家でいいじゃん。
大君、大王は中国向きだね。平安時代なら「みかど」でいいじゃん。
48 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 16:53:41.02 ID:o75S6WRL
王政復古・王朝文学・王権という言葉があるのは事実
天皇の一族を「王家」と表記する当時の資料・歴史学者がいるのも事実

しかし、現在高校の日本史で「天皇家」を「王家」と表記する教科書はないだろ
NHKが一部の歴史が使用している「王家」という表現を用いるなら
なぜ使用するかの説明が必要だろう

正しい正しくないの前にNHKが怠慢としかいえない

今回の「平清盛」がフィクションを含むドラマなので
そのフィクション性を表すものとして「王家」を使用した
というコメントあったら理解したいと思う
57 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:06:49.32 ID:OWzH4Ccd
>>48
確かに説明足りないね。王家はどこからきたか分かるとしても
王ってのは唐突で違和感ある。以仁王?って思ってしまうし
59 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:09:47.70 ID:rSetVMwk
>>57
そうなんだよね。
王と名の付く存在は他にいるのに
強調して使うから余計混乱してしまう。
49 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:09:30.52 ID:f9ilF+so
当時の皇室を「天皇家」なんて表現したら
朱蒙とか善徳女王みたいな韓流時代劇が現代の歴史用語を使うのと同じで
考証に現在のイデオロギーが混ざったものでしかないだろう。
王家としたところに史実に近づこうとするスタッフの苦心が感じられる。
50 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:21:57.26 ID:t5QWL9xR
王家っていったらふつう
イギリス王室やハプスブルグ家をイメージすると思うんだが
なぜかまず朝鮮や中国をイメージして怒り出すのがネトウヨ脳w
52 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:29:13.23 ID:6RzoPFq7
>>50
ハプスブルグ家は皇帝だよ。
世界史オンチ?
54 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:47:01.10 ID:yGT2IcE2
>>50
イギリスは王室と思うことはあっても王家と思うことはあまりないね

イギリス王室 ← イギリスの国家元首の家族
 His/Her Majesty(HM, 陛下)や His/Her Royal Highness(HRH, 殿下)の敬称を持つ方を一般に指します。
 (国王、国王の子供、国王の息子の子、プリンス・オブ・ウェールズの長男の長男、及びその配偶者に与えられるもの。)


イギリス王家 ← イギリス王位を継ぐ権利がある一族(あるいは、過去に王位についた一族)
  イングランド系
   ・ノルマン王家
   ・プランタジネット王家
   ・ランカスター王家
   ・ヨーク王家
   ・テューダー王家
   ・スチュアート王家
   ・ハノーヴァー王家
   ・ウィンザー王家 (現国王の一族)

  スコットランド系
   ・アルピン王家
   ・アサル王家
   ・ベイリャル王家、ブルース王家
   ・ステュワート(スチュアート)王家
55 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:57:22.94 ID:hEZGG9vN
>>52
ハプスブルク家はベーメンやボヘミアの王位をもってた時代もあったので
必ずしも間違いじゃないけど、もともとはオーストリア大公。
その後選挙で選んでた神聖ローマ皇帝位を世襲化、ナポレオン戦争以後は
オーストリア皇帝。

>>50
うん、だから話がかみ合わないw
キジョ板ではエスカレートしてる人に面白がってからかう人、更にいきりたって
踊りまくる人、と、もうカオスw

自分も、NHKのサイトの説明文全てに納得いっているわけじゃない。
「王家」が学術用語として普及している言葉だとしても一般的にはそうではない。
「天皇家じゃ直接すぎていろいろマズいから王家とボカしてるんじゃ?」等誤解を
これまで既にさんざんうけてる。「王」連呼も、わかりやすいキャッチコピーのためか
しらんが、最高権力者や治天の君という語句を避けたために「後白河天皇を
後白河王とでも呼ぶのか」等的外れな批判もうけてる。
滋子についての説明等、歴史に明るい人が書いたとは思えない。

せめて解説ページをきちんとつけてほしいと切に願う。せっかくの久々の中世もの、
この時代を扱うのは初めてだとういうのに、変ないちゃもんつけられてぐだぐだになったら
目も当てられない。
58 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:09:23.19 ID:TFAu9yUh
>>55
「治天の君」を避ける理由が分からない。
さっき高校生にも聞いてみたが、習ったと言っていた。

王はまずいと思うのは、東アジア一帯は中国文明圏であり、中国の影響を受けていたから。
王の意味するところを知り尽くし、あえて天皇と名乗っていたのだから
そこを外すと中国文化の影響を過小評価することになる。
朝廷が臣下の(清盛の)対外貿易を嫌がるのは、そこに繋がる。
清盛が実権を握った上で中国皇帝から「王」の称号を得ると、日本の天皇の立場はどうなる?
清盛側から見れば、二国の「皇」のどちらを選ぶか?
みたいな話。
こういう視点でも面白いと思うんだけどね。
62 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:16:21.24 ID:yGT2IcE2
>>55
平清盛が主人公になるのは2度目だから、大河がこの時代を扱うのは初めてじゃないよ
総集編だけど時代劇チャンネルで放送してた
ttp://www.jidaigeki.com/special/1104_1/interview/int02000.html

自分は、独眼流正宗あたりからしか記憶が無いけど、前の方が衣装や時代考証に力はいってた気がする
脚本が平岩弓枝だったのも凄い!

それと、NHKが説明をのせない以上「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れじゃないと思うよ
64 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:28:00.86 ID:hEZGG9vN
>>62
ああ、新・平家物語のこと忘れてた<(_ _)>
そちらを見たら、またいろいろ比較する楽しみがありそうだ。
NHKでも総集編やってくれたらいいのに。

んで、「後白河天皇を後白河王とでも呼ぶのか」等の批判は別に的外れと書いたのは、
現時点で後白河さんのキャッチフレーズには王が連呼されてはいるけど(この王とは
「百獣の王」や「俺は海賊王になる!」と同じ意味あいなんだろうと解釈してる)、
後白河「天皇」と複数箇所記載されてるのに、なんで「後白河王」と決めつけるのか
その発想が的外れじゃないか、と思ったからでした。
68 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:41:14.55 ID:yGT2IcE2
>>64
上にも書いたけど、鳥羽上皇のところにも「この王の死をもって、全ての秩序が失われた」と書いてるんだよ
つまり、NHKのいうところの王=上皇のことじゃないかと
鳥羽上皇のところには「大君」なんて言葉も使ってるから余計に??なんですけどね
(この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので)

これだけ、おかしな表記の仕方をしてたら「後白河王」ぐらいのとは言わせかねないと心配になる人はいるでしょ
69 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:48:08.42 ID:Fero6Yt+
>>68
(この時代の「大君」は貴族の長女のことを指していたので)

そうか?
宇治十条の大君の例があるけど(彼女は皇族だが)
確か源氏物語で「大君姿」っていうのが出てきてたから、大君=貴族の長女ってことはないんじゃね?
おおいきみ、なかのきみとかは言うけどそれは「きみ」って言葉が高貴な人をさし、「大」が複数いる兄弟の
一番上をさすだけって気がする
70 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:50:32.59 ID:Fero6Yt+
>>69
十条ちゃうわ十帖や。はずかし
71 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:55:37.28 ID:yGT2IcE2
>>69
ぐぐって見たけど、こんな感じみたい
どれも、鳥羽上皇の説明には適してない

大君姿・・・諸王が衣冠・束帯の正装でなく、直衣(のうし)を着た、くつろいだ姿。
おおきみ・・・主に飛鳥時代以前に使われていた天皇の古称
おおいぎみ・・・貴族の長女の尊称
たいくん・・・日本の将軍の外交称号


73 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:08:09.60 ID:Fero6Yt+
>>71
王が鳥羽上皇に該当するかどうかはわからないよ。
ただ史学、文学に関してはネットにあるソースだけすべてを語るには無理があると思う。
お金にならない学問だしこんなことがなければ一般の人が検索することはない。
本当に必要のある人には本や有償のデータベースを使う。

ただネットでも古記録フルテキストデータベース とか使うと「諸王」を「おおきみ」と呼ばせたりしているし
「法王」の用例が54件あったりする。

ネットの辞書があまり役に立たないってことだけはわかってもらえるよね?
74 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:09:59.37 ID:yGT2IcE2
>>73
いや、だからこのページの鳥羽上皇の紹介のところに「この王」と書いてるんですよ
76 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:10:42.04 ID:yGT2IcE2
>>74
リンク貼るの忘れてた
http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html
77 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:13:05.91 ID:Fero6Yt+
>>74
自分は34でも書いたけど「王」って言葉は頂点ってニュアンスで使われてると思う立場だから。
78 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:18:05.70 ID:yGT2IcE2
>>77
自分はこう思うから、他の人も同じように理解しろはちょっとどうかと
>>77さんと同じようにNHKも考えるな感じろ、でどういう意味で王家や王と書いたのか解説してないのなら
単なる怠慢だと思うんだけどね
80 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:25:14.58 ID:hEZGG9vN
>>68
ふむ、自分はそういった説明文にでてくる「王」や「大君」は人々の上に君臨する者
とでもいうべき普遍的な意味合いとして捉えてたので、その辺の認識の差かな。

あの文章を書いた人の言語センス特に言葉の選び方へ突っ込みたい気持ちは
十分あるけどね。

もちろん天皇を単に王といいかえたり後白河王と呼ぶようなことがあれば
自分だって断固抗議するわ。けど、現時点では上皇や天皇と記載されているのに、
あのての熱い方々は○○しそうだ、○○に違いないと勝手に話を作って結論づける
ところがどうもついていけなくてね。
53 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:37:18.20 ID:oi7NowDX
王家と言うことで史実に近づいた感じはまったくしないがなあ。
ファンタジー色は出るかも。
56 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 17:58:05.47 ID:6RzoPFq7
ハプスブルク家は家柄が良すぎて
しょぼい王家と縁組できなかったせいで
近親結婚を繰り返しておかしなのばかり生まれてしまい
断絶してしまったのは有名な話
60 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:12:42.76 ID:OWzH4Ccd
治天の君はどのみち説明必要だと思うし物語を見る上で
重要な要素なんだから書いてもいいと思うけどね
自分も避ける理由がわからんな
61 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:12:43.48 ID:TFAu9yUh
それと、清盛にも「王になる」を使っているのも混乱の元。
天皇に取って代わろうとしているかのような印象を与えてしまう。
今回はそういう説に基づいた大河ドラマなのか?
63 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 18:51:51.58 ID:6RzoPFq7
>>61
清盛が天皇の血をひいてる設定だからね
65 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:34:17.41 ID:TFAu9yUh
>>63
それだと、皇と王を認識できていないことが明らかだね。
王になっても、皇にはとって変われないんだけど。
66 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:34:57.93 ID:jSqf6B1w
>>61
武士の王(と、海賊の王w)になったって言ってるから一応区別はつけてると思う。
ただ、「じゃあ天皇は何の王なんです?」ってあの公式サイト見てると疑問に思うがね。

新しくてカッコイイ清盛を描こうと意気込んでるはずだと思うんだけど、
祟られそうな内容になりそうで役者が心配だ…
67 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:38:49.17 ID:TFAu9yUh
かっこいい…か。
戦国バサラみたいになったら、どうしよう。
時代が全然違うのに。
公式サイトの動画がまるでゲームなんだが。
72 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 19:59:51.61 ID:jSqf6B1w
>>67
そもそも戦国バサラは時代がどうのとかいう次元のゲームではないようなw
ファンタジックなバカゲーってイメージ。そんな風に見えたってまあマジレスならかなりの侮辱ですな。
なぜか自分は「古代史ドラマスペシャル 大化改新」を思い出した。
http://www.nhk.or.jp/drama/archives/taikanokaishin/

これもまあ悪い意味でなんだけど。真面目にやってるのに大部分がコントに見えたドラマでした。
75 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:10:05.63 ID:YZak5WfK
ところで「治天の君」って言葉はいつ頃から使われてるんだろう
79 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:18:49.81 ID:39JqW6wf
HPはふつうの日本人向けだから、普通の日本語と思ってよんだ方がいい
大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う
王も、王者、の意味でなじまれている言葉だからそっちを使っているのだろう
81 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:26:49.71 ID:hEZGG9vN
リロればよかった、同じようなことだらだら書いてたorz

へっぽこ今様歌って喉からしてきます。
82 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:27:39.25 ID:YZak5WfK
> 大君をまず、おおいぎみとよむ普通の日本人はいないし、おおきみとよむ人もいないと思う

え?
85 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:36:12.20 ID:TFAu9yUh
>>82
え? だね。
いったい何と読むのだろう、その「日本人」たちは。
83 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:31:58.71 ID:39JqW6wf
大体、王や大君にはいままで誰も文句つけなかった
数か月さらされてたわけだから、普通の日本人は普通に読んでたんだろうな
84 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:33:08.84 ID:39JqW6wf
ちなみに、最初あの紹介文がでたときには、かっこいいー
という声が多かったw
86 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:41:17.49 ID:39JqW6wf
たいくん、とよぶのが普通の日本人だと思うよ
87 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:51:52.71 ID:tTi8GjRD
いくらなんでもおおきみが先に出てくると思う。
88 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 20:55:25.45 ID:yGT2IcE2
>>86
633 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 01:53:35.58 ID:rRp/JIIa [7/8]
本郷和人、元木泰雄、高橋昌明って日本史中世の研究者の名として
常識だと思ってたけど、それを知らない人が暴れてるのか。

637 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2011/08/28(日) 01:58:10.25 ID:39JqW6wf [12/18]
日本史専門でない人にも常識だよw>>633

このあとムックとかいろいろ関連本出るだろうから、そこで言及あるかもしれんな


こんなこと書いてる割には普通の日本人としての常識がないですね

>>87
鳥羽上皇の人物紹介に大君て書かれていて「たいくん」と読むのは、ちょっと普通の日本人じゃないですよね
89 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:00:05.67 ID:39JqW6wf
>>88
たいくんが普通だと思うよ
おおきみってのは今の若い人は日常語では使わないのでは
91 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:01:50.87 ID:TFAu9yUh
>>89
若い人は「たいくん」を日常語として使うのですか?
どんな場面で?
90 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:00:17.24 ID:B7xtgrVE
「たいくん」って何読みですか
いままでずっと「おおきみ」と読んできましたけど 
92 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:02:13.50 ID:39JqW6wf
おおきみなんて使うときないですよ
たいくんは普通に偉大な君主で使いますが
94 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:03:55.92 ID:yGT2IcE2
>>92
いつ使うの?
天皇と違って将軍はもういないのに
97 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:09:43.79 ID:39JqW6wf
>>94
あなたは君主という言葉をいつ使う?
それに偉大なという形容の意味をつけたい時に使うのだよ
98 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:10:43.48 ID:TFAu9yUh
>>97
日常語として?
今の日本で?

あなたの言い分はかなり苦しいですよ。
99 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:13:40.58 ID:39JqW6wf
>>98
まじに使うのだから仕方ない
大君、大帝、大王、これらの言葉は普通の日本語で

おおきみってどこで使うのかなあ
普段まず目にしないのだけど
まじに教えてくだされ
100 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:15:29.93 ID:TFAu9yUh
>>99
それでは返事になっていない。
若い人が「たいくん」を使っている場面をあげてくださいね。

それに私は「おおきみ」を普段使うとは言っていませんよ。
平安時代の物語のサイトの紹介文だから、「おおきみ」と読むのです。
93 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:03:29.87 ID:840YxGTK
つーか朗読するわけじゃないんだから
なんとなく字面だけ見て納得して、読み方については特に深く考えない
95 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:04:51.87 ID:YZak5WfK
「ほら一番売れたレコードとかで出てくるじゃん」
「それはたいやきくん」
96 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:07:01.28 ID:YZak5WfK
若いやつ限定なら音読みで「だいくん」とは読むかもしれんな。ジークジオン。
「たいくん」はねーよw
101 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:17:13.64 ID:39JqW6wf
ちなみにおおいぎみは、源氏物語のときにのみ見た
あれも最初はおおいぎみと読めなかった
それ以外ではみないのかな
おおきみもほとんど目にしない
たいくんが普通よみだと自分の考えです
読まない人がいると聞いて逆に驚いたw
102 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:18:55.88 ID:TFAu9yUh
>>101
結局、あなた個人の考えということですね。
勝手に決めつけられた若い人たちに気の毒なことで。
104 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:20:49.94 ID:39JqW6wf
>>102
あなたもいろいろ日本語の文章を読むことが多ければ多分
意味がわかると思うよ
日本語はいろんな読みがあるから、文脈で読み方をかえていくからね
106 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:32:58.71 ID:TFAu9yUh
>>104
で?
「大君姿」が同じ源氏物語に出ているのですが、これは何と読みましたか?

色々な読み方というのは歴史的な流れがあるのです。
同時代に一度に現れた訳ではない。
歴史の重層性は感じて欲しいものですが。
その時代に即した読みは捨て去ることはできないですよ。
やまと言葉は大切にして欲しいものですね。
103 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:19:06.79 ID:tTi8GjRD
おおきみが普通の日本語じゃない(キリッ

いや普通に小学校でならうよ。
105 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:22:26.43 ID:YZak5WfK
まあ、おおきみが普通の日本語じゃないってのはいいとしよう。
たいくんが普通の日本語ってのはなんなんだw
107 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 21:35:54.79 ID:39JqW6wf
>>105
普通の日本語だろw
だいくん、なんてよまんよ
大帝はたいてい、大国はたいこく、でも大王はだいおうだなこりゃw
109 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 22:50:46.58 ID:l2/iWGvp
朝鮮人認定して勝利宣言はかっこわるいですよ
(日本人じゃない、なんてぼかしても一緒です)
110 :日曜8時の名無しさん2011/08/28(日) 23:02:04.52 ID:tTi8GjRD
”大君” ”おおきみ”の検索結果
約 22,700 件 (0.16 秒)

”大君” ”たいくん”の検索結果
約 4,360 件 (0.15 秒)

”大君” ”たいくん” -"日本国大君"の検索結果
約 555 件 (0.10 秒)

普通の日本語ねえ?
121 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 04:39:07.51 ID:Nf5VIpg+
>>110
”聞得大君” ”おおきみ”
約 18,400 件 (0.19 秒)

”聞得大君” ”きこえおおきみ”
約 15,700 件 (0.16 秒)
111 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 01:05:57.39 ID:t4S5y/B8
崇徳院のところにも「悲劇の王」ってあるよ。
112 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 01:34:58.49 ID:iKtSHIyy
>>111
無理して探してきて煽っるんじゃないよ。


やっぱりここまで読んで王家にする理由がまったく解らない。
なぜそうするのか全く不思議でしょうがない。
NHKに変な意図があると疑われても仕方が無い。

この時代は摂関政治から院政に移ってさ、天皇とか上皇とか法王とかさ
ちゃんと区別すべき言葉があってそれも絶対重要な事だし、それより
天皇は諸外国の王らとは成り立ちも全然違うし、区別すべきなんだけどな普通に。
113 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 01:58:34.61 ID:Nf5VIpg+
>>112
どんな国の王家だって、それぞれに成り立ちは違うだろうさ
125 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 08:38:28.99 ID:AAfJw8vu
>>112
たぶんNHK的には、学者先生の強い主張に従ってるだけなんじゃないのかな。

問題はその学者先生の主張の基盤が何処にあるのかで、
純学問的にもっとも適切な用語をということならいいのだが、
おそらくは軍国主義に利用された天皇制を忌避する心理がそのベースなんだろう。
羹に懲りて膾を吹くつーか、問題の根っこはそこじゃねーだろうと思うのだが(余談)。
114 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 02:05:55.00 ID:UJbSBmk5
スマナイ、これ全く知らないが。

事実上
治承・寿永

は坂東千葉平氏の戦い対
伊勢平家

の戦い。
あそこにしか正規軍がいない。ほかは大半が足軽
115 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 02:11:17.27 ID:iKtSHIyy
だから日本では天照大神から続く皇室のことを天皇家って言ってる。
NHKのニュースや歴史番組で天皇家てね。日本では皇室を王家なんて聞かない。
それをあえて王家と言うからには、オリジナルのファンタジー作品なんでしょ、きっと。
きっとワンピースに近いんだよ。だからもう大河は観ないし子供にも観せない。
119 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 03:20:23.62 ID:YZLT5MkH
>>115
学術用語らしいから、この時代を扱った本、山川や吉川弘文館のものをいろいろ
読んでみて、専門家の研究具合を精査してみれば。
あなたが今まで聞かないだけであって、歴史学者たちの間では昔から使われていた
という事実は把握できるでしょう。
わからないならまず、彼らがどういう風に「王家」という言葉を定義し使っているのかを
知ることが先に進む第一歩ではないかな。

少なくともきっと〜なんだろう、と根拠のない憶測のみをもって一方的に決めつけた上
あなた及びご家族の視聴態度というきわめてプライベートな事柄を述べらるより
大いに建設的だと思います。
126 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 08:49:59.95 ID:Yj4Lr0Ak
>>119
それは学術的に(例えば英語論文にした時などにも)他国と比較できるように
使っている用語でしょう?
それを日本のドラマに適用しなければならない理由はないね。

例えばそうした論文では「東アジア文化圏」「中国文化圏」といった用語もよく使う。
また、後年の研究によって否定されたけれど、当時は伝承によって広く信じられていた事象もある。
それらをドラマの中で、研究に基づいて変更してしまったらおかしなことになるよ。

当時の人々が、皇族を「王家」と呼ばなかったのだから「王家」表記はありえない。
128 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:00:09.04 ID:AAfJw8vu
>>126
でも英語にするときはどっちみち翻訳するんだから、
天皇家→royal famillyでもなんら問題はないので。

だからそっちの呼称がより実態に近いとかの理由が必要だと思うんだが、
いまのところそうは思えないな。
116 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 02:21:22.41 ID:kDPkLQs1
単純な疑問。
若き日の清盛って、本当に真っ黒になって海の上の現場で頑張ってたの?
117 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 02:35:45.09 ID:ss5keDrw
>>116
父親が海賊と戦った記録だけしかない。
息子も従軍しただろうという推定のみ。
118 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 03:09:44.01 ID:kDPkLQs1
ああやっぱりそんなもんなのか。
どうも清盛とアウトドア若様ってのは結びつかなかったんだが。
まあ別に絶対に史実どおりにしろとは思わないけど。
120 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 03:29:11.40 ID:ejX+AD+T
自分は結構破天荒若様アウトドア若様のイメージあるな清盛
あの発想というか行動力はただのぼっちゃん武家とは違うというか
父親の影響も強いとは思うが
122 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 05:40:15.89 ID:+k0z1gv8
18 名前: 名無しさんといっしょ Mail: 投稿日: 2011/08/29(月)
本当に馬鹿まるだしだな

「王家」の中に 「白河上皇「禁断の恋」」 とあるだろうが

「白河上皇 - 白拍子」とかもな
法王からも上皇からも複数の女に線が出ている


 天皇家 「(養女に手をつける)禁断の恋」


でいいのかネトウヨはボケw
今もやりまくりだからOKとでもいうつもりかw

朝廷「禁断の恋」 でもちょい何だわな。


「王家」とやることで切り離してんだよ。不敬な感覚がなるべく発生しないように。気を使って。

そういう当たり前の言語感覚さえない、さすがキチガイネトウヨのおつむのレベル。


         天皇家「禁断の恋」
211 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:43:40.96 ID:DqaL+ZoV
>>122
これが真相だろ
天皇関係になると世の中にはうるさい人も多いからな
今のネトウヨとは違うベクトルだが
213 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:47:29.55 ID:CKh03EM0
>>211
ようするに皇室ではなく架空の「王家」とすることで
この大河は架空のファンタジーですとNHKが宣言していると言うことですか

だったら、登場人物の名前も仮名手本忠臣蔵のようにかえておいた方がよかったんじゃないですか
123 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 06:17:33.38 ID:INRRkmco
ドラマ年表見たら日宋貿易のことも詳しく扱うみたいだけど
↓ 当のNHKが「王家」とか言っちゃって、この事件をどのように説明するの?


承安2年、宋から後白河天皇と平清盛に供物が届けられた。
その送文には「日本国王に賜ふ物色、太政大臣に送る物色」と記されていた。
「日本国王」は後白河天皇を、「太政大臣」は平清盛を指していたが
「国王」は中国皇帝が周辺諸国に授ける臣下の称号で
「賜ふ」というのも日本を見下した文言であり、「頗る奇怪」であると非難の声が上がった。(玉葉より
124 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 08:16:58.20 ID:LiW6AohU

いづれ都の殿上人たちが関東訛りの方言で喋りまくるのぢやろうて。
笑止千万よのう!!!





132 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:12:36.97 ID:Yj4Lr0Ak
「国王」と「王家」で王の意味合いが同じと思ってる127は、ちょっとどうかと思う。
日本には親王、王が存在するのだから、王家といえば後者かと誤解される。
わざわざそんな使い方はしないだろうに。
134 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:53:04.59 ID:iKtSHIyy
>>132
俺もそう思う。意味が違う。

「王家」は過去にも日本の歴史教科書に載ってたのか?
大河を観る一般人は学者の主張をちゃんと理解してるのか?
またなぜ「王家」表記を擁護している書き込みがあるのかも全く理解できない。

NHKは一部の学者の言い分を取り上げて、意図的に捻じ曲げてファンタジードラマ化にしてるのは明確。
まぁそれは勝手にやればいいことだけど、大河枠以外でやれと思うんだよ。創作ファンタジーはさ。

やっぱ一般論としても王家じゃなく皇族じゃないの?
皇族から臣下して平・源姓を賜る。先に天皇在りきで、脇の上皇、法王、以仁王とかの皇族
王家は親王家、法王家、以仁王のような家族の王家なのか、ややこしくないか。
日本国国王家も一般日本人の感覚としても変だけど、王家はもっと変。
219 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:11:06.95 ID:CKh03EM0
>>218

>>130
>>132
220 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:19:49.54 ID:Nf5VIpg+
>>219
だから軍記物語なんだろうがよ
221 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:21:08.17 ID:Nf5VIpg+
>>219
国王≠親王・王
373 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 16:47:15.44 ID:7Ajl8toV
>>371
国王についての話題はループ
>>123
>>132
374 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 16:49:21.77 ID:QmGph7O7
>>373
ループばかりのスレでループ質問があったから
応えてみました
375 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 16:52:46.28 ID:QmGph7O7
>>373
王家って言葉が、入っていた北畠卿の著作については
別の使い方という私見もあったみたいですね

その別の使い方を番組もしているとは思わないのでしょうか
376 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 16:55:35.30 ID:7Ajl8toV
>>375
王家とか王とか以外もいろいろおかしい表記が多いようなので
その可能性は低いんじゃないですか

とりあえず、今問い合わせてもNHKはちゃんと答えてくれないようなので、わかりませんね
133 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 09:40:56.47 ID:+1Bto40q
清盛って12歳で従五位下になってるけど
ドラマでは妙に汚いかっこしてるよね

このあたりの整合性はどうなってるの?
136 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 10:10:40.77 ID:ZjKOkW6D
ところで王家主張はいつまでが王家なのかね。
いまも王家?
137 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 10:28:27.29 ID:9lC1/31x
平安後期の院政期限定
天皇でなく太上天皇を家長とした時期の天皇家を指して使われる用語に
ここまで噛み付くもんかいな、という気がする
まあNHKのいい加減さを擁護はしないが

現在この時代についての論文を読めば殆どに王家という言葉が出てくるけど
もちろん天皇を王と言い換えたりはしない
139 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 10:51:35.79 ID:Yj4Lr0Ak
>>137
今現在史学界の一部で使われている用語だから、その当時を舞台にしたドラマでも使うべきである?
変わった説ですね。
140 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 10:51:58.39 ID:s6Xb3KJN
その理屈なら上皇家とでも書くならまだわかるが。

天皇家も上皇家も不自然だけど筋は通る。
141 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 11:35:51.39 ID:+1Bto40q
天皇関係の呼称は難しいよね
「天皇家」も厳密にいうと問題がないわけではないらしいけど
網野善彦でも中世天皇に関する対談で「天皇家」って使ってた
対談相手の上野千鶴子が「天皇の一族」でずっと通してたのが
面白かったが(日本王権論
143 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 11:44:16.78 ID:Yj4Lr0Ak
>>141
家に限らないけど、名前を意識するのは同類の比較対象がある場合なんだよね。
臣はそういう対象があるから、平氏だ、源氏だと言うけれど。
藤原氏も過去に競争相手がいるうちは「藤原」を前面に出してたけど、追い落とした後は
苗字を細分しての争いになっていった。

天皇家はそういう対象がないから、殊更呼称を定める必要がない。
だから今現在何と呼ぼうかという話になる訳で。
142 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 11:42:57.86 ID:ejX+AD+T
まず家の定義をしろよ
朝廷だの皇族だのあふぉなこといってるやつもでてきてるし
144 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 11:52:30.57 ID:ejX+AD+T
藤原家ってのもきかん
氏と家は別なんだからきちんと定義しないとダメだよ
146 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:08:55.71 ID:Yj4Lr0Ak
>>144
だから藤原「氏」と書いてるんだが。
145 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:08:08.93 ID:Yj4Lr0Ak
familyという概念が明治以降入ってきた新しい概念だから。
今「なんとか家」と書いてあると現代人にはfamilyを想起するから、ねじれているんだよ。
そもそも皇族には氏はない、当然「家門」もないのに、王家って何だという話になるんだけど。

この違和感はNHKにはなかったみたいだな。
147 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:11:28.54 ID:mayaQbfn
>>145
時代考証の高橋昌明が前から使ってるんだよ
148 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:19:45.03 ID:ejX+AD+T
天皇に家はないんだから天皇家はおかしいんだよ
天皇家ならいい、といってる人の感覚は自分には理解できんが
149 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:29:47.94 ID:ZjKOkW6D
天皇家は普通に見るじゃん。
じゃあなんと呼ぶ?
150 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:33:59.55 ID:CKh03EM0
>>149
皇室
153 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:37:19.33 ID:Yj4Lr0Ak
>>147
一般論としての「王権」「王」という表現をしているのは知っていますが、
「王家」を使ってましたっけ?
ちょっと探してみる必要がありますね。
ご本人に直撃してみようかw

>>148
そうですね。
まことに呼びにくいご一族です。
まあ、ひとまとめに外から呼ぶ、なんてことを想定されてないのですから
仕方ない。

>>150
一番無難かな。
154 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:38:44.97 ID:kisAytJl
>>153
せっかく高橋先生のblogもあることだし、コメ欄か何かで見解を聞いてみては?

159 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:42:13.08 ID:CKh03EM0
>>154
問合せしたいと思って探してたけど見つけれなくて
ブログのアドレス教えていただけるとありがたいです
168 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:06:28.44 ID:mayaQbfn
>>153
高橋昌明の『平家物語 福原の夢』で王家を使ってたというレスがあったので、検索
してみたけど、この本の一部をを引用してる人がいた。これを調べてみたらどうだろう。

>王権は鎌倉将軍家にはなく、京都の王家が、院・天皇の分業関係を維持しながら、
>これを掌握行使していた。
ttp://blog.goo.ne.jp/daikanjin/e/f62975b26d9c292bd14dfb1f826e1c2b

>私はドイッチャーほどには、対象への感情を抑制することができない予感があり、な
>により父忠盛クラスならともかく、歴史と王家への果敢な挑戦者であり、時代を創造
>的に切り開いた政治的巨人の像をとらえる視覚と方法、いや叙述の具体的材料さえ
>当時はほとんど手許にもっていなかった。
ttp://blog.goo.ne.jp/daikanjin/e/03c2b648a0cdd97e8bbb4a07720b13e5


ブログはここ
ttp://bittercup.blog81.fc2.com/

大河について書いてる記事
ttp://bittercup.blog81.fc2.com/blog-entry-2791.html
170 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:14:07.58 ID:CKh03EM0
>>168
すみませんが、これどうやって高橋昌明のブログと確認されたのでしょうか?
171 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:25:20.26 ID:CKh03EM0
>>168
すみませんが、やっぱりこのブログ黒田氏の物とは思えないのですが
大河について書かれている記事も、講演内容の書き起こしのようですし
ブログのほかの記事を見てみると古墳めぐりが多く、黒田氏のフィールドワークとちょっとずれている気がするのですが
172 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:26:26.58 ID:CKh03EM0
>>171
高橋氏を黒田氏と間違えてしまいました、すみません
151 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:34:16.55 ID:s6Xb3KJN
それで現代は皇室って言ってるんだけどね
明治以前は家門および家系として、皇族を包括する表現はなかった。

利便性のために現代の表現を流用すると言うなら皇室だろうね。
157 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:40:54.94 ID:CKh03EM0
>>151
朝家、王氏、皇親とかはどうですかね
160 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:46:46.34 ID:s6Xb3KJN
>>157
王氏は天皇・上皇・皇太子を含まないんじゃない?

朝家はつかってる史料があったから歴史表現としては悪くないと思う。
現代人には違和感がある意味で、皇室とは裏返しになるかな?

皇親は・・・明治期あたりからの表現だったような?
それだったら皇室でいいと思う。当時の史料があったらごめんだけど。
163 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:50:00.01 ID:CKh03EM0
>>160
新・平家物語のウィキ見てみると
皇室の登場人物のカテゴリを朝廷でわけているんですよ
朝廷だと意味が違うと言われるかもしれないけど
これでも充分意味は通じると思うんですよね
167 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:01:56.98 ID:Yj4Lr0Ak
そもそも当時の人は、あのサイトにあるような「王家」としてあの方たちをひとくくりに考えてないだろうし…。
なにかまとまりがある集団のようにしてしまうのも変なんだけど。
白拍子まで入ってるし。

何も考えていない人がつくったようにしか見えないな。

>>163
当時の皇族は幾たりも帝がいて、それぞれの御所から何かを動かそうとしている感じですからね。
何かまとまりを持たせようとする方が難しい。
その中で飛び抜けているのが治天の君だというだけで。
それぞれの御所を独立して描き、それを大きく囲って「朝廷」とするのがいいかもしれないですね。
152 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:36:16.13 ID:ejX+AD+T
天皇家という言い方は、天皇に家がある、という印象を与えるからよくない
王家といって○○家を連想する人も同じ理由で何か変
王家は王権を継承する集団という抽象的なイメージがある
だから、独特の王権をもっていた院政期の一時期に使われる、てのはそれほど違和感ない
155 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:39:26.03 ID:Yj4Lr0Ak
>>152
前2行には賛同。
後ろ2行には反対。

理由は公式サイトの確定した登場人物の集団を「抽象的」に扱う必要がないから。
156 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:40:22.50 ID:s6Xb3KJN
>>152
じゃあ今の皇室も王家というの?
それがおかしいから皇室と言ってるのに。

古代に現代の概念を当てはめて表現するだけでもおかしいのに、
なんで現代でさえ使ってない表現を使うんだ。
158 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:41:13.88 ID:ejX+AD+T
>>155
そこら辺は意見がわかれそうだね
この時代の王権のあり方に思い入れが強い人は抵抗がないが
あまりそこを強調したくない人はいやがるかもしれん
162 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:49:52.02 ID:Yj4Lr0Ak
>>158
当時の人は「王権」「王家」と認識してないんだから、違和感ありますよ。
現代研究者視点でやって、みっちり解説をつけるなら別ですが。

ドラマなんだから、皇室、朝廷、治天の君を使えばいいでしょう。
161 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:49:49.37 ID:ejX+AD+T
朝家は当時の史料にも出る言葉だと思うが、現代では死語に近いのでは
なんか中国風か?てな反応がきそうだ

ただ、役職をなんてよぶかもいつも大河スレでは問題になって
中華風の呼び方もドラマ内で出てきそうだね
左大臣をなんてよぶか、左府とかいうんかね
和語だとなんていうの?ひだりのおとどとかいうの?w
今の大河だと、さだいじんさま〜とかやって処理しそうだが
166 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:54:26.31 ID:CKh03EM0
>>161
死語でも王家ほど違和感無かったんじゃない

鳥羽上皇の人物説明の下に、上皇の注釈つける手間を惜しまないなら
当時皇室をこう呼んでいたと注釈つければいいだけのこと
164 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 12:51:41.77 ID:ZjKOkW6D
あの時代に皇室は違和感あるな。
平安大河のサイトに皇室はなかろう。
169 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:09:00.14 ID:LW8RTTZf
朝廷だと元々が政治の場、みたいなニュアンスがあって、廷臣を含んでしまうように思うんだが、どうなんだろう。
しかし、あらためて考えると、本当に適当な言葉がないね。
太平記のときは、持明院統・大覚寺統、(周辺貴族も含むが)宮方、みたいな言葉があったから問題なかったんだけど。
201 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:52:33.48 ID:JiP0frEU
>>169
朝廷といわれると摂関家も入る
というのが自分の感覚かな
173 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:41:46.52 ID:Sj7PepVy
王家って耳慣れない呼び名だなとは思ったけど
歴史学者が使ってるんなら別に構わないんじゃないの
皇室の権威をおとしめるだとか韓国がどうのだとか考えもつかんかったわ
ネトウヨの被害妄想って怖い
174 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:48:07.45 ID:ZjKOkW6D
文章の中で普通に王家と使われるとやっぱ違和感拭えないな。
下の方は気にならんけど。
175 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:48:44.71 ID:s6Xb3KJN
歴史学者が使ってるから正しい用語だ(キリッ

だれが使ってるかじゃなくて使ってる根拠の問題だと思うんだけど、
頭がない人って楽でいいね。
176 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 13:56:42.04 ID:Yj4Lr0Ak
学者は独自の学説を唱えないと存在価値が認められないんだから、当時使われていない用語でも
使うけどね。

「王権」「王家」はそれまでの学説を否定するために使われている概念ともいえる。
NHKがそれに組して、今までドラマではとりあげられたことのない歴史解釈を
しっかり新たなドラマとして構築するというなら見物だな。
サイトからみて、アニメかゲームみたいになりそうな危険はあるが。
177 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:20:45.53 ID:kisAytJl
まあ気になるんならNHKなり考証の先生なり(先生は連絡手段があるか分からないけど)に問い合わせてちゃんと根拠を示してもらえばいいと思うけど。
blogは先生のものとばっかり思ってしまってたけど、実際確証はないですね。
すみません。
178 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:32:03.76 ID:g5xgFu+O
NHKに電話した人によると、かなりのクレームがきてるとのことで。
今ひっそりと訂正した方が後々問題になるよりいい気が…
押し通すにしてもせめて説明ぐらいは必要だと思う。
179 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:35:27.96 ID:1sZ9aOng
王権は学術用語で王家は史料用語。当時の人が使っていた用語。

前から言われてたのにさっさとサイトで解説しないNHKが悪いと思うけど、
院政期なり保元平治関連の本なり読んでれば普通に出てくるんだが、
ネットで書き込まれたネタと想像だけで語ってるんだな。
図書館でもジュンク堂でもいけば関連書籍はたくさんあるのに、
自分で調べる気もないんだね。
180 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:36:34.22 ID:Yj4Lr0Ak
>>179
あのね…。
なんか疲れた…。
182 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:48:21.02 ID:AAfJw8vu
「王家」をこれだけ積極的に肯定したい人がいるのがちょっと不思議
184 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:57:48.70 ID:LW8RTTZf
>>182
1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。
2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。

そんなところじゃないかな?それほど不思議には思わない。
185 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:02:05.87 ID:CKh03EM0
>>184
この程度でヒステリックに叩かれてると感じるのか・・・
だったら、江の出来で叩かれてるのを見てもNHKに同情するんでしょうね
186 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:04:48.41 ID:Yj4Lr0Ak
>>184
2は無いと思うけどね。
史学系の人に聞くと、一般概念として議論するための「王家」に、数人の天皇上皇の名前を
入れて表現されると違和感があると言っていた。
王権と関係ない人物も入ってるし。
189 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:09:33.14 ID:LW8RTTZf
>>185
このスレは落ち着いてるけど、ひどいツイいっぱい見たよ。
192 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:11:57.36 ID:CKh03EM0
>>189
自分も酷いツイ見ましたよ

倭国のサルなんて王家で充分だとか・・・
197 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:35:47.13 ID:CPGChDB8
>>186
気にしてないことにしたいの間違いでは
198 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:38:40.78 ID:Yj4Lr0Ak
>>197
どういう意味だろう?

学術用語なんていうのは色がつかないように、あまり使われていない言葉で表現しようという
努力はするんですよ。
それを現実の方へ持ってこられると困る部分はありますよ。
203 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:15:08.60 ID:lRUKAFSE
>>182
王家を肯定したいと言うより、普段のスレ住人では終わった話だから。
呼称について脚本家やスタッフをブログで怒ってた高橋先生が時代考証を降りていないことが、自然に王家呼称を受け入れたよ。
ああ、高橋先生は王家を使ってるからそれに合わせたんだなとすんなり思った。
高橋先生に聞いてみると息巻いている人は、
1、高橋先生が王家表記を使っているからスタッフが合わせた
2、高橋先生自身が王家表記をして下さいと言った

この2つは全く別物なんで、聞き方も考えてくれな。
どちらなのかはわからない。
正直、中世大河をひたすら楽しみに製作発表から一年以上待ってた人間としては、こんな訳わからないいちゃもんつけられて悔しいよ。
1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。
てか、張り付いている人は暇で羨ましいよ。
204 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:22:31.16 ID:CKh03EM0
>>203
高橋先生が時代考証から降りてないってどこ見たらわかりますか
公式サイト、スタッフ載せてます?

あと、人に聞いてもらうこと期待せずにご自分でされたらどうですか
206 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:28:23.28 ID:AAfJw8vu
>>203
かなりムキになってるように思うのだが。
高橋って奥富よりはマシなのかなあ。
208 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:33:22.78 ID:srYnOuaP
>>203
中世以外のドラマではあんまりここに来ない人なの?
余計な知識を入れて見たくないからドラマが始まる前はスレに行かない人だって結構いるよ。
前に語られていた事が蒸し返されるのなんてよくあるし
それを話すための該当スレまで来て、そんなこと言ってるようじゃ大河板じゃもたないよ?
209 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:37:01.39 ID:+1Bto40q
>>203
終わった話だと思ってるのは一部の人だけだよ

HPがこのままだったら
来年の4月頃でも
「王家」ってなんですか?って書き込みが本スレに現れるよ

「王家」擁護派のひとこそNHKに早く用語説明を依頼したほうが
いいんじゃないかと思うけどね
212 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:45:20.27 ID:Yj4Lr0Ak
>>209
蒸し返しの良い例が、211にw
269 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:49:41.76 ID:ejX+AD+T
>>182
なじみの違いだと思う
この板の住人はこの時代関連の本をいっぱい読んでるから、普通に王だの王権だの王家だの
なじんでいるから、いきなり出てきても、へーそう、という形で許容できる
いきなり最近この板にきたひとは、親王はこの人で王ってこの人だろ、という観念のみで
きているから当然、なじみがなくて反発を感じるし、住人との温度差もでる
そんで皇室ヲタでも何でもない人は、王の概念すらなく、え?と思っても
大してきにせず、あ、そう、でスルーする

てなノリではないかい
183 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 14:54:04.24 ID:Yj4Lr0Ak
それと宗教界はちょっと特殊なんだよね。
仏教は中国思想どっぷりだから国王、王家と書くけど、これは仏教世界に対する世俗世界の権力者と
その一族といったニュアンス。
世俗と結びつけるのはどうかと思うよ。
200 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:51:17.99 ID:JiP0frEU
>>183
そういえば、日蓮は後鳥羽院を名は国王といってたな
北条義時は身は大王だってさw
202 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:58:19.09 ID:Yj4Lr0Ak
>>200
あえてそういう表現を使うことで、自分は世俗側から批判をしているのではない、聖なる
仏教世界から批判しているのである、というスタンスがとれるもんね。
日蓮や門徒の攻撃性は相当なものだけど。
187 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:07:43.50 ID:0OzxEYZz
住人にとっては特に気にしていなかった記述に対して
突然やってきて流れを無視して言いたい放題の荒し行為のせいで
住人に嫌われて共感得られないだけじゃないの
191 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:10:57.86 ID:CKh03EM0
>>187
え?
今まで散々議論されてきたとか本スレに書かれてたけど
おかしいと声をあげてきた人を、上から目線の人たちが追い出してきただけなんじゃないの
199 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:43:15.12 ID:CPGChDB8
>>198
ごめんなさいアンカミスです
>>197
>>187
188 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:08:23.79 ID:AAfJw8vu
> 1.ヒステリックに叩かれているNHKへの同情。

いいじゃねえかそんなの的な論調ならわかるんだが、
「王家が正しいんだ」式主張してるからねえ。

> 2.史学系、文学系を勉強してきた人が、今まで使ってきた言葉を否定されたことに反感・抵抗を感じている。

史学的にはそれが一般的というような用語ではなく、
そんな使い方をする人も一部にいるって程度みたいだからねえ。
その一派が、ってことならよくわかるけど。
190 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:10:10.51 ID:Yj4Lr0Ak
日本の歴史なのに気にしないのか…。
言霊の幸わう国なのに、言語表現を蔑ろにするのか。
194 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:20:07.28 ID:0OzxEYZz
大半はいいじゃねぇえかそんなのって思ってるんじゃないの
ここは考証スレだからそうじゃない人が書いてるんだろうけど
195 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:23:35.33 ID:+1Bto40q
「王家」の話
何をいまさらって思ってる人もいるようだけど
実際「平清盛」が始まるのは来年でまだ4ヶ月もある
ホームページや関連本に初めて接する人は
これまでよりこれからのほうが多いだろう

これから今まで以上に「王家」問題は大きくなるよ
196 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 15:31:08.91 ID:AAfJw8vu
まあ「ん?」と思う人は多いだろうけど、だいたいはそこ止まりだろうな
205 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:25:18.73 ID:CPGChDB8
> 1000年前の話になんでこんなにムキになるのか。

地続きだからだろ、わかんないのか?
207 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:28:40.51 ID:Yj4Lr0Ak
ムキになるのは、言霊の幸わう国だから。
名は体を現す。

蔑ろにしてはいけないのですよ。
248 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:29:55.10 ID:GRYMgpyy
>>207
でも昔の人の手紙とか、当て字だらけだよ。
音さえ合ってたら漢字は何でもいいって書き方。
210 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:39:29.68 ID:1MQcVzQN
26日の交流会ではプロデューサーが「時代考証の先生2人に入ってもらっている」とコメントしたそう
公式に明記されていないので、高橋先生が続投されているかどうかは分かりませんが
214 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:53:50.37 ID:AAfJw8vu
「名前は実在の天皇や上皇そのままだけど王家だから天皇と関係ないや、てへっ」

そんなうるさい人がいるといいね
215 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:57:48.46 ID:Nf5VIpg+
「天皇家」という表現について
今日において皇室や内廷を指す際に「天皇家」という表現が用いられる事があるが、
「家」とは私的生活の単位であるのに対し
「皇室」は国家という有機体の一器官として天皇や皇族によって構成されるもので、
私生活が本質ではなく、「天皇家」という表現は正しくないという。

この言葉自体、戦後になって「天皇制廃止」という概念から広まったものである。

ただし上記の様に皇室内部を細かく区別する場合、
便宣上「東宮家」や「秋篠宮家」と表記するのは問題ない[3。
216 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 16:58:53.58 ID:JiP0frEU
でも天皇家には違和感ない人が多いみたいだね
戦後の人には天皇のファミリーだし〜てなノリでそのうち
天皇の名字って何だっけ?とかいう若い人がでてきてもおかしくなかったりして
217 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:07:09.08 ID:AAfJw8vu
よく目にするからじゃね。「皇室」だとまあ明治以降かなと思う。

あと
>「家」とは私的生活の単位であるのに対し
と言うなら「室」は部屋なんじゃね。
227 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:50:22.76 ID:Yj4Lr0Ak
>>217
古くは「町」「局」などもそうなんだけど、

転じてそこに住まう人(々)も指す

んだよね。
「御所」も同じように使う。
最近だと「永田町」も同じ用法。
228 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:55:17.25 ID:Yj4Lr0Ak
>>227
御門(みかど)を忘れてた…申し訳なし。
218 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:07:26.79 ID:Nf5VIpg+
琉球以外の日本では制度上国王という位が設けられたことはないが、
天皇を指して国王、王と呼ぶ例は

          軍記物語などの文献に広く見られる。

これは、「国王」ないし「王」が、元来は一般に君主を意味することによるものである。
224 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:28:26.29 ID:Yj4Lr0Ak
>>218
その軍記物の実例をよろしくお願いします。
広く見られるんだから、いくらでも列記できますよね?
246 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:14:02.85 ID:Yj4Lr0Ak
>>218で「広く見られる」なんて書くから、タイトルくらいすぐあがるだろうと思ってたのに。
待ってるんですけどね。
222 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:25:01.36 ID:s6Xb3KJN
>天皇を指して国王、王と呼ぶ
上皇が政治の実権を持っていた時期だから王家だとかいう話はどうなったんだろう?
王家の王ってのは天皇を指すのか上皇を指すのか。
223 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:26:34.27 ID:s6Xb3KJN
ま、天皇だとしても上皇だとしても、天皇から5親等以上離れてるってことはないだろうけど。
225 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:35:56.27 ID:s6Xb3KJN
そもそも物語って一次史料か?

しつこいようだけど、同時代の公式の史書である本朝世紀では、天皇や上皇を王と呼ぶ例も、
国の支配者のことを王と呼ぶ例も、その家系を王家と呼ぶ例も全く見られない。

なのに、歴史用語を決めるのにそっちを無視して物語に準拠するとか理解しがたい。
232 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:01:22.21 ID:Nf5VIpg+
>>225
フィクションであるドラマの下敷きが、フィクションである軍記。
何らおかしいことはない。
現代小説の原作ある場合もフィクション。
236 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:05:06.86 ID:CKh03EM0
>>232
そのフィクションである軍記では
天皇も上皇も「王」と書いてるんですか?
平清盛の下敷きになりうる平家物語では「天皇」と書かれてるそうですけど
237 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:05:31.20 ID:Yj4Lr0Ak
>>232
御託はいいから、軍記ものの実例をよろしく。
238 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:06:03.00 ID:s6Xb3KJN
>>232
つまり史的に正しい用語だっていう主張は嘘なんだな。
239 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:06:03.57 ID:Nf5VIpg+
>>237
「 天 皇 家 」 という表現は 正  し  く  な  い  という。


この言葉自体、戦後になって「 天 皇 制 廃 止 」という概念から広まったものである。
241 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:06:45.14 ID:Nf5VIpg+
>>238
軍記でも使われているってことじゃ?
243 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:08:23.15 ID:Yj4Lr0Ak
>>241
だから実例を書こうね。
架空の軍記について論じても何の論拠にもならないから。
245 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:12:49.66 ID:CKh03EM0
>>239
NHKのサイトに()付きで天皇家と書かれてたけど
NHKは天皇制廃止をもくろんでいるという事を伝えたかったんですか!
255 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:16:35.27 ID:s6Xb3KJN
>>253
>>225
257 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:19:29.26 ID:AAfJw8vu
>>254
くだらない茶々は入れないでくれるかな?

>>255
いやアメリカがどうこう書いてきたんだろw
261 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:27:03.35 ID:Yj4Lr0Ak
>>257
ちょっと落ち着かないか。
ID:s6Xb3KJNさんの言ってることは例えだろ?

現代にスライドして考えると
「アメリカ帝国」呼ばわりした数多の文書を未来人が発見したとして、それが書かれた背景を
精査しないとアメリカは帝国だったのだという謝った結論を導くということ。
翻ってここでも、「王」の表記を見つけたというだけでは天皇を王と呼んでいたという
証拠にするのは早いということ。
266 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:36:41.85 ID:AAfJw8vu
>>261
あと「誤った結論」とは言うが、史学的にはある史料で最も蓋然性の高いものを
正しい結論として扱うしかなかろうとは思う。
新史料の発見その他で覆る可能性は常にあるけど、まあそう考えんといかんだろうと。
267 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:37:59.13 ID:Yj4Lr0Ak
>>266
誤字まで直してもらってありがとう。
それは勿論だね。
短くまとめようとはしょったので、やや話が乱暴になった。
失礼。
286 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 21:43:58.00 ID:iKtSHIyy
>>213
全く同意。
>>225
そうだよな。それが普通の認識だと思ってたよ。この大河板住人も。
だから王家擁護論には変な意図を強く感じる。

大河は歴史を扱うことで国民に歴史観を与える影響力も無視できないんだ。
映画「陰陽師」のようなフィクションファンタジーを作るなら別でやるべき。
226 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:42:09.24 ID:AAfJw8vu
当時の呼び方や認識を知るって側面では、一次資料足りうるんじゃない
230 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:56:39.30 ID:s6Xb3KJN
>>226
記述者の、なら間違いないだろうけど、「当時の」と言えるかどうかは限りなくあやしいと思うが。
263 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:29:26.85 ID:AAfJw8vu
>>261
そんなことはわかってるよw

俺のもともとの主張は>>226で、それへの反論でここまできてるわけなんでさ。
それは反論にならんやろって言ってるのがいま。
268 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:41:40.40 ID:s6Xb3KJN
>>264
「相応の理由がない限り」
=公式史料から用語や史実を採用する場合には出典を示す以外特に論証は必要ないけど、
物語から史料にない用語や史実を採用する場合には、なぜ物語を採用するのか、根拠を
論証する必要がある。

局面や場合には関係ないよ。根拠があってそれが妥当ならいつだって妥当だし、
根拠がないなら物語は史実の証拠たり得ない。
なぜなら、作成過程や伝達過程に第三者の検証が入っていないから。
>>230はそういう意味だよ。
231 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 17:59:09.25 ID:AAfJw8vu
ああ当時ってのはもちろん、書かれた(と推定される)時期のことよ
234 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:04:01.22 ID:s6Xb3KJN
>>231
相変わらず話題がループしてるんだが、現代でも「アメリカ帝国の〜」とか
書く人間がいる。これは現代の人間が一般的にアメリカを帝政だと認識していることを
意味するか?

太平記には宋学の影響が強くみられるけど、これを持って当時の日本では
宋学的な認識が一般的だったと言えるか?

無理だろう。
250 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:56:09.37 ID:AAfJw8vu
>>234
何が言いたいかよくわからんが・・・

アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら、そりゃそう思うだろ?
あんたは違うの? どう考えるの?

つーか俺が言ってるのは、少なくともそのフレーズには、
「あの国をアメリカと呼んでいた」「帝国という概念があった」と考えるに足る
有力な材料があるって話なんだが。
252 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:09:57.71 ID:s6Xb3KJN
>>250
>アメリカについて他の情報が何もなく、残されたのがその一文だけなら
勝手に前提を変えないでくれ。

公式史書に全く使われてない概念を使う根拠に物語は使えないって話だよ。
253 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:13:52.78 ID:AAfJw8vu
>>252
どこにそんな前提が書いてあるんだよw

じゃああんたの話は、俺のレスにはなんら関係ない寝言と考えていいのか?
実際関係ないとしか思えないし。
254 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:16:08.09 ID:Yj4Lr0Ak
>>253
あなたのスレだったとは!
233 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:03:12.31 ID:Nf5VIpg+


「 天 皇 家 」 という表現は 正  し  く  な  い  という。


この言葉自体、戦後になって「 天 皇 制 廃 止 」という概念から広まったものである。
240 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:06:14.14 ID:CKh03EM0
>>233
さっきからこれ何のためにコピペしてるんだろう
242 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:07:46.54 ID:Nf5VIpg+
>>240
正しくない用語である天皇家が使われていないと憤っていたバカのためです
244 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:08:48.73 ID:CKh03EM0
>>242
そんな人、今いないと思うけど
何度も何度も貼り付けるとID:Nf5VIpg+の方が馬鹿みたいに見えますよ
247 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:18:01.85 ID:CKh03EM0
>>242
ID:Nf5VIpg+さん、NHK馬鹿なこと書いてますよ!
馬鹿だから王家とか王なんて言葉使ってたんですね!
一番納得のいく答えです

http://www9.nhk.or.jp/kiyomori/pre/03/index.html

王家(天皇家)の後継争いに始まった保元・平治の乱。そこで清盛が見たのは、子が親を兄が弟を討つ地獄絵図だった。
235 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:04:19.64 ID:Yj4Lr0Ak
上で出て来た愚管抄もそうなんだけど、筆者が仏門の方だと思い切りそちら世界からの
視点と用語で書くからねぇ。
はたしてそれが一般的と言えるかどうかは筆者次第でもあるね。
251 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:59:17.89 ID:AAfJw8vu
>>235
筆者次第っていうか、それ以外のさまざまな情報を総合して検証しないといけないっしょ。
249 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 18:46:00.58 ID:ejX+AD+T
軍記物とか説話とか日記とかは一次史料になるんじゃないかい
まあ、いろんな日記とか史料をあつめて編纂したやつ(例 東鑑)とか
厳密には一次ではないんだが、それでも通常は一次史料とみるのではないか
256 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:17:34.89 ID:AAfJw8vu
念のため書いとくと・・・

俺はアメリカの話をしてないからね、ってこと。
前提がどうこう言う=問題点の抽出、例化を認めないスタンスなら、そうなるってことね。
258 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:20:54.22 ID:Yj4Lr0Ak
ごめんなさいね。
軍記を待ってるんだけど、逃亡されたのかな。
259 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:21:39.99 ID:s6Xb3KJN


アメリカの話をしたいの?それとも史料価値の話をしたいの?
後者の話以外していないんだが。
260 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:23:40.59 ID:AAfJw8vu
例を材料にして、問題点を詳らかにしようとしてるんだが?

250で段落2つあるのに、アメリカの話だけにくいつてきたのはアンタなわけで。
262 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:28:26.73 ID:s6Xb3KJN
>>260
とりあえず、物語以外に公式に作られた史料があって、前者と後者で使用している用語に
違いがあったら、相当の理由がない限り後者をとるべきだってことが理解してもらえてるなら
何でもいいよ。
264 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:31:43.42 ID:AAfJw8vu
>>262
局面と目的によるな。
まあ「相当の理由」にそれを含むのであれば、特に反論はないよ。
270 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 19:53:14.32 ID:AAfJw8vu
ならば納得はできないね。
公的史料(公式って何?)の用語がすべて実情・・・例えば話し言葉の
もっともよい反映であるとはまったく考えられないし、
劇中の用語の再現を目的とする局面においては、それらが常に第一と考える根拠は薄い。
物語の目的は他者への伝達であるから、その用語が伝達性の高いものであろうことは
容易に想像できる。
272 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:04:06.82 ID:s6Xb3KJN
>>270
伝達性?要するに想定読者依存じゃん。
伝わりやすいことと正確であることはまるで別な話だし、
たとえば江戸時代でも多かった中華思想かぶれが天皇という用語を認めず
常に王と呼んでいた(事実)としても、日本人が近世まで天皇という用語を
否定的に見ていた証拠には使えない。

公的史料が第一史料になるのは当時の政権が自己をどういう風に
認識していたかが描かれていて、それを用語の基準にするのが
歴史の基本だからだよ。
273 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:09:30.59 ID:AAfJw8vu
正確とはなんぞやという問題もあり。
公的資料に残すとなると、わりと装飾が入るだろうことも容易に想像できるわけで。

つーか基本って部分については別に俺も否定はしてないわけで、
周辺史料も用いて多角的に検証すべきだと思うし、
また局面においては公的史料がの語が絶対とも限らないってだけの話。
274 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:10:02.27 ID:Yj4Lr0Ak
信長は仏教徒たちに「第六天魔王」と呼ばれ、たまに本人も自称するけど。
それを信長の別名でしたと紹介するのはどうかと思うが。
277 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:11:42.20 ID:AAfJw8vu
>>274
「別名」の捉え方によるんじゃない
279 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:14:17.15 ID:Yj4Lr0Ak
>>277
今回の「王」になぞらえると、
信長は「第六天魔王」と名乗り、また一般的にそう呼ばれておりました、
ということになるのかな。
275 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:10:18.14 ID:ejX+AD+T
それだと幕府と当時の史料がいってなかったら、幕府とはよばないことになるのか
278 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:13:42.79 ID:ejX+AD+T
頼朝は右大将家と当時の政権史料に記されてるからこれからそれで
280 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:17:42.61 ID:Yj4Lr0Ak
>>278
時代が下がり過ぎですよー。
281 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:18:03.75 ID:s6Xb3KJN
>>278
そういう議論も上で延々やってたんだけど。

現代風に呼ぶなら皇室、当時の史料をなぞるなら朝家。
でも朝家は今だと死語で伝わりにくいとか。

幕府は前者の例(ただしこの場合の現代は江戸時代だけど)。

でも、現代でも皇室を王家とは呼んでないよね。
282 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:20:20.52 ID:ejX+AD+T
幕府は本来ならおかしいんだよね
鎌倉殿と使い分けてドラマでやってるが
将軍もおかしい
まるで、頼朝や頼家がずっと将軍だったかのような誤った認識を与えている
ついでに執権もおかしいが
283 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 20:30:10.91 ID:5RJst+kT
この大河ドラマはこの問題を解決しないとシエよりヤバイかも
287 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 21:48:14.57 ID:ejX+AD+T
でも上で王家批判してる人は天皇家ならいい、といってんだよな
そっちの方が歴史観にあたえる影響は別に構わないのかね
289 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 21:59:18.25 ID:iKtSHIyy
>>287
俺はそんな事言ってないぞ。IDみろよ
293 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:11:13.81 ID:AAfJw8vu
>>287
俺はそのスタンスだけど、「天皇家」ならごく一般的な記述だと思うからな。
王家が変だと思うのは、耳慣れないくせにその根拠も薄弱に見えるから。
295 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:17:10.59 ID:Yj4Lr0Ak
>>287
あの法王から天皇までをくくる概念が当時はないだろうと思う。
法王、上皇は別に御所を構えて、天皇のいる場や政務をする場を「朝廷」と呼んだはずだ。
自分たちを同じ「家」と認識しないはずなんだよ。

だから、あの説明自体が何かおかしい。
297 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:18:51.74 ID:ejX+AD+T
>>293
つまり、歴史観に影響与えてもそこは別にいいというわけだな
299 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:22:22.44 ID:s6Xb3KJN
>>287
「天皇家」は不自然だと思うけど、現代の視聴者にわかりやすく伝えるために
使う意図ならドラマとしてはまあなくはないと思う。
ただし、本スレの意見を尊重するならこの場合は上皇家にしないといけない。
当時の家長が上皇なら。でも、上皇家がわかりやすいか?といわれるとうーん?って感じ。

わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。

王家は使う根拠がわからない。上で誰かが言っているように最高権力者の家門家系っていう
使い方なら現代の概念(英語のFamilyが入って以降の概念)だけど、現代日本でも同じ概念を
皇室と表現してるんだから不自然だし、当時だったら少なくとも公的史料はそうは書いてないから
史料用語とも言いづらいんじゃないかと思う。
288 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 21:58:03.55 ID:iKtSHIyy
話変えるけど
公式HPの変なとこ

?中国大陸から見た日本地図
?「若き海賊の王になった」
?手にしている刀が直刀(平安中期以降は湾刀)。
291 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:06:20.98 ID:4ygZCYFF
>>288
?は特報の映像が上がった時点で絶対誰かツッコミ入れてくると思ったわ
?もだけどモンゴルから来たっていう箸にもクレームがつきそう
294 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:13:20.66 ID:Yj4Lr0Ak
>>288
ムービーのことなら中国大陸じゃなく、ロシアからみた日本海になってるよ。
「日本海は内海だった」と字幕も出るし。

だが、清盛やるなら瀬戸内なんだがな。
なんで日本海なんだ?
290 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:04:41.97 ID:BY/z2lIm
相関図を摂関家も入れて「朝廷」にして「大君」は「太上天皇」、
「最強の王」は「最強の帝」、あるいは治天の君あたりにするのが無難なのかな?
まあ、清盛の海賊王はそのままとしてw
292 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:09:32.56 ID:Yj4Lr0Ak
>>290
あれをそのままにしとくのかぁ?
それじゃ、ほんとにファンタジーになってしまう。
296 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:17:37.99 ID:Bj+eBdAj
今日、図書館に辞書引きに行って、王家は古語的には「おうか(旧仮名遣いだと『わうか』)」と読むことを知った
おうけ、とも読むらしいんだけど。おうけ→おうか になってた。
みんな知ってた?自分はぜんぜん知らなかった。
朝家も皇家も、ちょうかにこうかなんだなあ。

多少荒れ気味でも、淀が側室か正室かでもめるよりこういうのの方が楽しいわ。
300 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:24:28.93 ID:AAfJw8vu
>>296
そういや広辞苑の王家の説明に「また特に、神祇伯白川家の称」と書いてあったな。
301 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:27:36.50 ID:ejX+AD+T
上皇家っていいな
てなんかなじみ深いと思ったら上宮家と似てるんだw
あれなんで上宮家っていうんで?
古代は知らないからわからんや
302 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:28:38.30 ID:AAfJw8vu
> わかりやすさ優先で現代用語を使うなら皇室がもっとも適切だろうと思う。

「天皇の一族」とかじゃダメなんかね
303 :日曜8時の名無しさん2011/08/29(月) 22:38:00.44 ID:s6Xb3KJN
>>302
叙述表現でいいならそれでもいいとおもう。

その表現だと当時と現代のバランスもとれるし。
314 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:11:40.28 ID:/GAfxZvB
>>302
回りくどいかもしれないが
それが一番正確なのかもしれない
実際「天皇の一族」と書く人もいる
304 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 00:42:27.01 ID:o0qcdI/R
さすがにソフトバンクグループのヤフーは皇室を王家と書いてるけど

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20110808-00000012-the_tv-ent

クランクインは8月18日(木)。撮影は、京都、岩手、広島でのロケが決まっているという。
この日登壇した出演者のほかに、清盛の母・舞子を演じる吹石一恵、
王家の最高権力者・白川法皇を演じる伊東四朗も同時に発表となった。
306 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 02:54:58.79 ID:cX0G8S8H
幕府や藩、関ヶ原における西軍東軍なんて
誰も呼んでなかったわけだしな。
当時どう呼称してたかじゃなくて
一番妥当なのがいいと思われる。
307 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 05:55:45.61 ID:9r7FsTN1
確かに、
・ヤマト王権(古墳時代?)
・王朝国家時代(10〜12世紀頃?)
・王朝文学(11世紀?)などの言葉はあるが、
でも「王家」はやっぱり違和感あるなあ。
308 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 06:02:50.41 ID:7Ajl8toV
時代考証をした高橋昌明の考えがこんなんじゃ、もう訂正は無理かも


『新しい歴史教科書』を引き継ぐ自由社版・育鵬社版歴史教科書の採択に反対する声明

http://www.nihonshiken.jp/activities/statement/174-2011-07-19-14-17-47.html

私たち歴史研究者は、10年前に『新しい歴史教科書』(扶桑社版)が登場して以来、天皇中心・国家中心の歴史観に基づく自国中心的な歴史叙述が持つ問題点を指摘し、
この教科書が採択され教育現場で使用されることに反対の意思を表明してきました。 

2011年7月17日
大阪歴史科学協議会(委員長・塚田孝)
大阪歴史学会(代表委員・小田康徳)
京都民科歴史部会(代表・小林啓治)
日本史研究会(代表委員・高橋昌明)
310 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 08:42:22.42 ID:ZY2mpqtM
>>308
あー、やっぱりね。
プロパガンダの一環なんだろうなこれも。
333 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:17:56.77 ID:aVBo8rWi
史学系研究者だからこそ「皇」の特別性をよく理解してるからねぇ。
>>308に名前を連ねるような人たちは、使いたくないだろうというのは理解できるよ。

しかし、なぜ日本史が自国中心ではいけないのか理解できない。
309 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 06:53:17.18 ID:9r7FsTN1
ああ『清盛以前』の高橋が時代考証を担当していたんだ。
なんか納得。
でもこの人の『武士の成立 武士像の創出』なんかは武士の発生論の本としてはかなり面白くて、参考にもなったんだけどな。
左巻きと言われてる割りには内容の節々から武士や軍事貴族への愛情が伝わってきて、
正真正銘の極左、例えば東大の村井章介なんかとは全然違った印象になってくるんだけどね。
372 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 16:45:22.02 ID:9r7FsTN1
>>311
近藤好和氏あたりかなあ。
国学院大の教授だし。
高橋とは、武士の(戦闘法の)ルーツを律令制武官に求める点では一致してるんだけど、
その具体例を巡っては激しくやり合うことで有名。
ただ、近藤は武器マニアすぎて、そっち方面の論述ばかりが前面に出てきて国学院のわりに保守的研究者という感じはあまりしない。
高橋が時代考証に選ばれたのは、現在の学界の中で「伊勢平氏論」の第一人者と目されているからだと思う。
>>309で挙げた『清盛以前』(文理閣)は他の多くの学者もよく援用しているし。
311 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 08:51:13.49 ID:Rddo99dj
逆に、左巻きでない、古代中世に強い歴史学者って誰が有名?
つくる会関係とか、ここでクレームつけてる人って近代史、(特に特亜関係w)に強い人しかいない印象
312 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:00:15.31 ID:ZY2mpqtM
信条は個人の自由だと思うのだが、学問的判断にまでそれを持ち込まれるとなあ。
313 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:08:31.75 ID:Rddo99dj
思想が学説に反映されるのは仕方ないと思う。
でも、その学説を批判する場合に、事実や資料の解釈ではなく、発表者の思想的背景を根拠にするのはいただけない。
(こういう思想背景からこういう間違った解釈が生まれてる、とかいった批判は可)
320 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:38:48.10 ID:7Ajl8toV
>>313
ここのログ一通り読めば?
そうすれば、事実や資料から王家や王はおかしいと議論されてるのがわかると思うけど
その上で、時代考証した人が思想的に偏ってるという事実が出てきたから
ああ、やっぱりねとなってるんだよ
315 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:16:19.93 ID:ZY2mpqtM
思想のために学説をこじつけるんじゃダメでしょ。
つーかそれをよしとしてはいかんのじゃないの。
現実的には、ちゃんとした学者がなかなかいないのだとしてもね。
319 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:38:06.30 ID:776ypK8z
>>315
こじつけてんなら事実と違うところや無理な論証があるはずだからそこを批判すればいいんだよ。

あと、あんたに言うわけじゃないけど、思想的背景が全くない学説ってのはありえないから
でも異なる背景の人間が議論するルールは確立されてると思う。
316 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:18:30.50 ID:1U5u36CV
バカじゃないのか
“天皇”なんて使ったら、例えドラマだとしても実在の天皇家を彷彿とさせてしまうだろ
叩かれようが“王家”にしておけばフィクションだと言い張れる
321 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:43:41.79 ID:7Ajl8toV
>>316
平清盛のOPテロップどうすんの
役名載せずに役者名だけ出すの?
それとも後白河とか鳥羽とか書くの?
322 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:55:58.90 ID:rBTTUXGF
本編でも人物テロップあろうし、ナレーションもあるし、アバン解説や紀行とかもね
323 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 09:59:30.31 ID:OFg0lI5j
学者さんが左巻きなのか
よくわからんけど他にやってくれそうな学者さんはいないの?学会自体が左巻きなのかな?
今回の件、どうも磯Pが主導したようには思えないんだよな
磯Pは思想的にどうこうつーよりただドラマ作りに熱心なだけの人って感じ
前に本スレで読んだけど先生は磯Pに自分の論文も読んでないのかと叱るような厳しい人みたいだね
326 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:03:18.85 ID:aVBo8rWi
>>323
読まずに依頼に来るのか、となるのは当然じゃないのかな。
それは学者としての矜持だよ。
327 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:05:52.79 ID:OFg0lI5j
まあ、それはPが迂闊だったと言える
藤本さんだけじゃなくて磯Pも歴史に詳しくなさそうって感じだった
その後、ゼミにいた人がレスくれて厳しい先生だったと言ってたな
379 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 17:33:27.25 ID:f2ZKsC4r
>>327
論文や書籍数読んでも、理解する頭が無かったら元も子もないけどね。
関連書籍300冊読んだと豪語してた某Pがいたけど
書籍一冊読んだだけの役者のが、当時の情勢や人物を理解していると
スレで言われちゃってましたから。
328 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:07:50.40 ID:rBTTUXGF
それだけならいい先生に思えるけど、王家の件と合わせて考えるとなあ
329 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:10:16.80 ID:OFg0lI5j
>>328
自分もブログの件(これは本人のものか未確定なんだっけ?)で
すごくやる気あるいい先生なのかなと思ってたんだけどね
330 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:13:01.64 ID:fqcSHEJO
左巻きだから王家の呼称を使ってるような流れになっててわろた
332 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:17:47.03 ID:OFg0lI5j
NHKがこのことについて公式に見解を出してないから
どれも憶測になってしまうかな
過去に大河で使われてきた表現があるだろうから
無難にその辺を使っておけばいいと思うが
334 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:24:53.07 ID:rBTTUXGF
公式見解だすならまだいいけど、なし崩しにやっちゃおうってのがね
335 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:28:39.06 ID:fqcSHEJO
最初から公式見解を出したら、それこそマズイかもしれない言葉をわざわざ使うなってことになるよねえ

王家って言葉がちゃんと当時の一次資料に使われているし、院政期にかぎっての使用なら、
逆に隣国の影響なんか当時はなにも考えてなかったってことにはならないのかな?
336 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:32:12.65 ID:OFg0lI5j
>>335
経緯を見てるとそんな気がするけどね
332は「公式見解出せ、コラっ!」て意味じゃないよ
あくまで憶測にすぎないけど、って意味で
337 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:42:54.30 ID:7Ajl8toV
>>335
一次資料って何ですか
それと王家ってNHKが使っている王家と同じ意味のものですか?
鳥羽上皇が編纂させた史書「本朝世紀」では王家という言葉は使われてないとこのスレですでにいわれてますよ


吾妻鏡のデータベースサイトがあったので
王家 朝家 天皇でそれぞれ検索してみたけど
王家で検索すると「親王家」しかヒットせず
朝家と天皇はヒットしました
吾妻鏡では皇室は朝家を使っているようです

http://base1.nijl.ac.jp/infolib/meta_pub/AZMDefault.exe?DB_ID=G0037830azuma&GRP_ID=G0037830&DEF_XSL=default&IS_TYPE=csv&IS_style=default
340 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:11:12.12 ID:aVBo8rWi
>>338
話をずらすw
そうじゃなくて、>>335の「王家」が記載されている一次資料を出して欲しいんですよ。
どうして、このスレの「王家」容認の方たちはソースを出すのを嫌がるのかな。
353 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:06:58.49 ID:ZY2mpqtM
>>335
そう言う人もいるだろうけど、まだ旗幟鮮明で立派な態度じゃない。
それならば王家表示が与える違和感も理解していることになるわけだし。

現状だと、監修者やNHKが非常識で特殊な思想に染まってるとしか判断できない。
382 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:06:14.68 ID:fqcSHEJO
>>340
花園天皇宸記
424 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 04:09:29.35 ID:fqTcQ2rn
>>337
天皇自ら日記で使っているそうですー
一次史料ですー

ご満足いただけましたかー?
338 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:50:02.66 ID:fqcSHEJO
そもそも日本における「王家」と、隣国における「王家」は同じ意味なの?

漢字が同じだから嫌!って言い出したのはどっち?
339 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 10:53:55.18 ID:7Ajl8toV
平家物語がj-textsのサイトに前文上げられていたのでとりあえず数冊見てみたのですが
親王家はあっても王家はなし
こちらも皇室は朝家と書かれてました

http://www.j-texts.com/
341 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:14:25.86 ID:79BdMxhn
学者先生はともかくNHKにたいした意図はなくいい加減に言葉選んでるだけだよ
ここでまだ出てないようだけど美福門院は最強の“女帝”って書いてあるし
同じ最強でも後白河のとこは“王”で、鳥羽の“大君”とかもあるし煽れれば何でもいいやって感じ
343 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:24:43.16 ID:OFg0lI5j
>>341
美福門院が女帝っていうのはおかしいね
影の権力者って意味にしたいんだろうけどさ
352 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 12:42:46.54 ID:ZY2mpqtM
>>341
件の先生が「王家」って主張し、かくかくと例の根拠があるって話を聞いて、
新鮮な響きだしこりゃいいやと思って「王」とか「女帝」とか無造作に使ったのかな。
どうせなら覇王とか皇帝とか神帝とかまでやればよかったのにw
342 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:16:03.35 ID:7Ajl8toV
愚管抄も全文上げてくれているサイトがあり、朝家、王家で検索してみたのですが
王家の記述なし
朝家は三・四・六巻に記述が見られました
こちらでも皇室は朝家を使われています

ttp://www.st.rim.or.jp/~success/gukansyo_index.html
367 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 15:23:23.33 ID:QmGph7O7
>>342
国王ならバッシバシに使われているな
国が旧字体の「國王」だけど

>日本國ニハ当時國王ヲコロシマイラセタルコトハ大方ナシ。
>又アルマジトヒシト定メタル國ナリ。ソレニコノ王ト安康天皇トバカリ也。


>元正ハ文武ノアネ。ヤガテ御母ハ元明天皇ナリ。
>聖武ハシバラク東宮ニテ。御腹ハ大織冠ノムマゴ。不比等ノ大臣ノムスメ也。
>コレヨリ大織冠ノ子孫皆國王ノ御母トハ成ニケリ。
368 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 15:28:50.90 ID:QmGph7O7
>>342
>サテスエザマニ鳥羽院十六年ノ後ニ崇徳院ニ御譲位アリテ。
>ヒヒ子位ニツケテ御覧ズルマデ白河院ハヲハシマシテ。
>大治ニ七十七ニテゾ崩御アリケル。白河ニ法勝寺タテラレテ。
>國王ノウヂデラニ是ヲモテナサレケルヨリ。
>代々コノ御願ヲツクラレテ。
>六勝寺トイフ白川ノ御堂大伽藍ウチツヅキアリケリ。
>堀河ノ院ハ尊勝寺。鳥羽院ハ■(宀+取)勝寺。崇徳院ハ成勝寺。近衛院ハ延勝寺。
>是マデニテ後ハナシ。母后ニテ待賢門院〔璋子〕円勝寺ヲ加ヘテ六勝寺トイフナルベシ。
370 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 15:48:16.31 ID:QmGph7O7
>>342
>カクテヒシメキテ有ケル程ニ。
>イカサマニモ國王ハ神璽寶劔内侍所相具シテ西國ノ方ヘ落給ヒヌ。
>コノ京ニ國主ナクテハイカデカアラント云沙汰ニテアリケリ。
>父法皇ヲハシマセバ西國王安否ノ後歟ナドヤウヤウニ沙汰アリケリ。
>コノ間ノ事ハ左右大臣。松殿入道ナド云人ニ仰合ケレド。

他、多数。
こっちは一部の口語、日本国の国王、王胤、に王が使われている。
http://www.geocities.jp/hgonzaemon/gukannshou7.html
344 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:45:45.23 ID:aVBo8rWi
ID:7Ajl8toVさんだけにお任せするのは申し訳ないので
軍記物の話が出ていましたから、「保元物語」を

王家の記述なし
朝家多数
国王は仏典の引用一カ所
他に、「主上・上皇」の記述も多く見られました。
345 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:53:06.14 ID:zCsRxZyD
文字通りの帝も同じページにいるのに女帝はないな
347 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:54:46.98 ID:OFg0lI5j
>>345
しかも後白河・鳥羽では帝って使わないのに美福門院で女帝ってのは
なんかチグハグしてるよな
348 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 11:55:02.22 ID:bWK77eOt
天皇家でも皇室でも王家でも
それぞれ違うという主張が出そう。
朝家は割としっくりくるけど、
言葉としてはマイナーだよな。
349 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 12:03:23.04 ID:aVBo8rWi
>>348
大河で使えば一躍メジャーになるけどね。
351 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 12:40:13.24 ID:ZY2mpqtM
>>348
家じゃないから天皇家却下って主張に従えば、皇室以外は全滅なのでは。
350 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 12:36:13.47 ID:ZY2mpqtM
本屋で「日本の歴史」系の本を20冊ばかり見て、
系図のキャプションをチェックしてみた。

一番多かったのは「天皇家」。
次いで「皇室」。天皇家よりは少ないが、それでも相当数あった。
この二つでほぼすべてと言っていい。
あとは「天皇の系図」や表記なし、摂関家と並べて「天皇・摂関家」と書くとか。
問題の「王家」も一件だけあったが、別の人が書いた他の章では天皇家と書いてた。
354 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:18:18.56 ID:SHERNDEz
当時の慣習を重視するなら朝家、現在の通称を重視するなら皇室。
いままでのNHKでもその慣習でやってきた。
王家という言い方が当時の慣習でも今の日本の慣習でもなく、
韓国で日本の皇室を侮蔑するときに使われる用語です。
ジャップ、イエローモンキーと同じ用途。
これは、意図的にやっている。
362 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:55:15.40 ID:ZY2mpqtM
>>354
一番使われてそうな通称は「天皇家」よ。
それの否定の理由が家じゃねーしってことなら、当時の呼び方「朝家」はどうすんのって思うのだが。
356 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:32:10.83 ID:aVBo8rWi
ちょうか
358 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:40:28.05 ID:6Sx/XdLO
>>356
どうもありがとう
朝廷は意味が全然違うからいかんが、ちょうかならまだよいw
357 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:34:11.21 ID:aVBo8rWi
「朝家」を和英翻訳してみると
the imperial family or household
だった。
ちゃんと訳せるものだね。
360 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:50:50.87 ID:7Ajl8toV
>>357
エキサイト翻訳だとHouse in morningとなったけど
Yahoo翻訳だとThe Imperial familyと出て来ますね

もしかして以前は普通に使われていたのに、一部の学者が王家を広めたせいで埋もれてしまった言葉なのでしょうか
365 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:57:46.18 ID:ZY2mpqtM
>>360
「王家」ってそんなに広まってるのかね?
むろん論文とかは読まないんで、そっちではわりにあるのかもしれないが、
一般書店で売ってる本ではあまり見かけないと思うのだが。
359 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:50:24.13 ID:J/tsgWn4
たぶんそんなに反日的意図はないんじゃね
デザイン的に源氏・平氏と同じように2字にしようとしたってのと
王家という言い方に古典的な教養の響きがありげな感じがしたから
軽い気持ちでやっちゃったんだと思う
361 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:53:04.85 ID:J/tsgWn4
朝家は天皇家というよりもむしろ日本国とか朝廷とかそういうニュアンスがする気がする
364 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 13:55:34.94 ID:6Sx/XdLO
そらそうだよ
天皇家という概念自体が今でいう意味ではないんだから、=国というニュアンスが強く
出てると思う

366 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 14:01:03.19 ID:J/tsgWn4
まあ学者とかが天皇家っていうとみんなと一緒でベタな感じがするから
気取って「王家」って書く例があるんじゃないかと思うしそれは別に勝手にすればいいと思う
それが大河ドラマのホームページに出ると問題になるってことじゃないかと
369 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 15:47:38.79 ID:9DGPYtRP
これは宣伝担当者が深い歴史的信念はなしにテキトーに言葉を当てはめたのだろう

シェイクスピア史劇の宣伝文句みたいでね

ある意味既成概念をぶち壊したいんだろうけどね

371 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 15:57:10.05 ID:QmGph7O7
>>369
シェイクスピア史劇と同じく、これも歴史フィクションだから。

愚管抄での国王の使い方もそうだけど、
キャスト・キャプでの書き方見ると
国の主、最高権力者、最高実力者を意味する者として「王」としているんだろうな。
377 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 17:08:17.64 ID:6Sx/XdLO
詳しくない時代にあまりつっこまないほうがいいのでは
藪をつついて何とやらになるかもしれんよw
378 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 17:20:45.86 ID:aVBo8rWi
軽々しく王を使ってしまうと、後白河帝即位前の二条天皇は守仁王だから。
美福門院を女帝として華々しく出すのだったら、重仁親王とともに出さざるを得ないと思うんだが、
どうするんでしょうね。
380 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:03:53.73 ID:J/tsgWn4
ただまあ当時は天皇がいて複数の院がいて
院の中の一人が天皇家の家長たる治天である場合が多いからね
天皇と院の対立、みたいな構図を描こうとしたら
「天皇家」の中に院が含まれるというのは誤解を招く可能性がなくもない

だから「皇室」にした方がベターだったと思うが、皇室は現代語っぽい感じがするから
わざと古めかしい感じの王家にしたんじゃないかな
381 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:05:42.35 ID:aVBo8rWi
王家は古めかしく感じないが。
むしろ日本ではほとんど聞かない。
383 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:11:10.07 ID:/VfgOM6Q
王家のほうがかっこいい

・・・・なんとなく語感的に
皇室天皇より王家、王のほうが
物語の中での語感、響きがかっこいいのだ
サーガぽくってw

皇室、天皇って自分達ではなにも出来ない人
飾り物ってかんじだけど
王、王家といったら色んな争いがあっての勝者って感じ
あくまで無知な自分の感じ方ですw
387 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:59:03.44 ID:wMHWX+Dp
>>383
飾り物のはずが実権握った時代だから王家なのかな
397 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 20:09:25.49 ID:aVBo8rWi
>>383
そういうのは考証じゃないから、ドラマのスレの方へ書いたらどうかな?
400 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 21:43:46.01 ID:2M3FqEoz
歴史に疎い自分は>>383に近い感覚です。
清盛HPの「王」は、なんか、かっこいいし分かりやすい。

現在の「天皇」は政治的実権を握っていないイメージが強い。
でも、「王」はもっと昔の、政治権力を有した者のイメージがある。

白河→鳥羽→後白河へと権力が引き継がれていく流れと
そこからはじき出された崇徳と頼長、
食い込んで権力を握ろうとする武家平家→源氏の流れ
NHKの公式の人物紹介を読むとそんなイメージがしやすいんです。
現代と全然違って平安時代は上皇が実権を持ってたんだなーって。
402 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 22:10:43.09 ID:m84AwDig
>>400
かっこよくても間違いレベルなんだから問題になるのは仕方がないと思われ。
てか最強のミカド、悲劇のミカドでも十分かっこいいしわかりやすいかと。何で帝にしなかったし。
403 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 22:22:50.51 ID:6+3QlA3z
>>400
そういう人は「天皇」を「皇帝」と置き換えてみると分かり易いんじゃない?
天皇という言葉自体「三皇五帝」からとったという話聞くし。
384 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:47:53.00 ID:TuXgNno4
このスレにいる人達は真剣に考察してるけど
スタッフ側がそこまでこだわりをもって表記したとはとても思えない
源氏物語のキャプションとかで「平安王朝文学絵巻」てのをよく見るから
王家表記はそういう華やかさを出そうとしたとかその程度の理由じゃないかね

こんな単語ひとつで本スレが今後荒れるかと思うと本当に馬鹿馬鹿しい
早く修正してくれないかなあ
391 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:21:47.67 ID:ZY2mpqtM
>>384
問題点は2つあってさ。

1)サイトを作ったスタッフの馬鹿具合(「最強の王」「女帝」の類)
2)その馬鹿を生んだ監修者の「王家」推しの真意

1の方は考えるだけ無駄なんだけど、2の方はなにしろ専門家だからねえ。
考察の結果、妥当となればそれはそれでいいし、不当となればそれはそれで納得するし。
385 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:56:15.63 ID:2ngNlUsn
公式の最強の王に関しては冊封された王の意味はないし
単純に「王者」ってイメージは別に問題ないと思うんだがな
大君は意味間違ってないし、おおきみって普通に読めばいいと思うんだが
治天の君=天皇じゃない時代のことだしさ

なんか王って言葉にあるいろんな意味をごちゃ混ぜにして深読みしすぎじゃないかねぇ
396 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 20:03:11.24 ID:aVBo8rWi
>>385
王は最大近くて天皇の孫だから、王者のイメージはないけどな。
398 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 20:48:47.12 ID:2ngNlUsn
>>396
王号の以仁王などと、単独で使われる王にある「その道の第一人者」を指す
現在の日本語の一用法や意味合いは別ものだろってことだ
皇子に変わる呼称の○○王のように後白河王と表記なら抗議されてしかるべきだが
在位中は今上帝、のち後白河上皇、後白河院と呼ばれる人を指して最強の王と書いた時
わざわざ以仁王などと同じ「王」と同義ととらえるのはいかがなものかね
王家表記に関しては詳しくないから知らん
399 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 21:00:21.85 ID:aVBo8rWi
>>398
ここで一貫して問題になっているのは「王家」だけど?
王家のくくりに以仁王を入れると、「王家」と以仁「王」の王が重なって
嫌だったのかなどと勘ぐりたくなっただけだ。
405 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 23:14:37.04 ID:v0kWqTbu
皇帝っつってもヨーロッパの、インペラトルを語源にするやつと
秦の始皇帝から使われた皇帝じゃ意味が結構違うんだもんなー
言葉って重要でめんどうだなw

自分は>>398に同意。
別に後白河王などと表記されてるわけじゃなし、
天皇を王と呼ぶのはおかしい!と騒いでいる人は過剰反応に思える。
407 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 23:55:57.18 ID:ZY2mpqtM
>>405
わざわざこのスレやってきて(ついでに言うと曲解して)「過剰反応だ!」って投下するのが、
どうも不審に思える。
386 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:58:52.80 ID:2ngNlUsn
そういや公家は貴族って書いてるし皇族じゃだめだったんだろかとは思うな
なんかすめらぎの一族って家って概念じゃくくれないイメージだ
連投すまん
388 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 18:59:14.70 ID:6Sx/XdLO
天皇が最高権力者じゃないから面倒なんだな
おかざりにしても他の時代は皇室の外に最高権力者がいるが、この時代は同じ皇室に
王者がいるわけだからな
390 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:12:42.18 ID:OWJRYfUh
別にカッコよさは必要ないような…そんな話じゃないんだろ?
392 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:41:26.32 ID:ZY2mpqtM
あとちゃんと「王」と呼ばれる人たちも別にいるし。
この頃で一番有名なのは以仁王か?
394 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:54:50.01 ID:aVBo8rWi
>>392
二条天皇は最初、孫王として登場するはず。
393 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:44:59.78 ID:OFg0lI5j
どうしても王家って呼んでほしい人なんてここには特にいないんじゃね
無難な表記にして早く話をおさめてほしいと思う
やたら反日を煽られてるけどどうもそうは思えんし
395 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 19:59:28.05 ID:aVBo8rWi
人物相関図の中に、以仁王が入ってないね。
保元平治をやるなら、かなりの重要人物なのに。
404 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 23:00:30.41 ID:6Sx/XdLO
皇帝は武力で民間人が天下人にのしあがったというイメージがある
高貴さがないというか
ナポレオンやらローマ皇帝やらのイメージが強いせいかw
406 :日曜8時の名無しさん2011/08/30(火) 23:47:33.14 ID:VJ6e60iP
王と名乗らず天皇って号を作った経緯を考えたら、
王はあり得ないなあ。
408 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:12:10.42 ID:yTtwepAz
太平記の時代・・・北畠親房とか高師直は天皇を王と表現する例はあったみたいだね
ただ北畠は客観視して距離置いてる感じ、高師直の方は生身の王は追放して
木や金属で王を作って置いておけばよいと暴言吐いてる中で言ってるから
必ずしも普通の文脈ではないようだが
413 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:59:37.72 ID:IugNd1o6
>>408
多分「中世では天皇のファミリーは王家!」って言い出した先生の論文で

平田俊春氏って先生の説をひいて、
中世は天皇って言葉があんまりつかわれてない状況だったので、中世では「天皇・皇」の語が「国王・王」と区別され、
それを避けてまで特別な意味をこめて、平常一般に用いられていたわけじゃない。
→だから中世は「王家」でいいんだよ!明治以降とは違うの!

って方向に力強く話を持って行ってた。確かにこのスレでも上の方で「国王」の用例を上げてくれた人いたけど、
皇と王が特別意味変わんないのなら「皇家」でいいじゃん……とちょっと思った。

あと、用例として

王家
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」
 (後醍醐天皇が笠置没落後とらえられたときの感想。氏はこの王家は大覚寺統・持明院統を含めた天皇の一族であると)

・『雑筆要集』 「帝王」に「国王」と右肩に書いているのは、注であり、国王が帝王よりさらに日常語だった証拠じゃね。
とか、
・『神皇正統記』で「皇家」と「王家」が両方使われているけど、語義にさしたる差異があるとは思えない。
とか、書いてた。
皇と王が意味変わんないのなら「皇家」でいいじゃん……とやっぱり思った。
423 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 03:26:05.37 ID:S8ysUxPl
>>413
宸記ってことは、天皇みずから王家を使った用例があるってことか

まさにこまけぇこたあ…だな
409 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:15:37.77 ID:QGludc9N
皇室って、今の天皇みたいにスキャンダルをおこしちゃいけないとか、
感情を持たずにすましてなきゃいけないとかそんなイメージがある。
今までの大河だと戦国物や幕末ものは天皇は配役はあっても簾の奧であまりセリフがない。

今回は上皇や女御たちの欲望がうずまいてそうで、
今の皇室とはイメージが違う

今の仏教色を廃した神道の行事に則る天皇制と、仏門に入った法皇は存在が違うしね

410 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:15:57.17 ID:enFTr5qN
そういえば、柄本がせりふでいっていたなw 木の王でもあれやこれや

普通でない文脈というのがすごく多いようだなw
411 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:39:06.90 ID:ynIy54d/
高橋昌明『平家の群像』(岩波新書)を見てみたところ、「王家(天皇家)の〜」と早速書いてあった。
わざわざ( )注釈が必要とわかってる表現を使うほど「王家」でないといけない理由があるのだろうか。

あと清盛の出自について、こう書いてる。
「清盛の母は白河法皇身辺の女性で、法皇の子を身ごもったまま忠盛に下賜されたらしい。
 その子が清盛で、つまり彼は法皇の落胤と目されるのである」

んで『清盛以前』(平凡社選書)を読むと、「清盛の生年は1118年」
「なら母親は1120年に急死した、中右記にある伯耆守忠盛妻と考えるのは自然」
「彼女は法皇身辺の女性であると記されている」と。

その後に何か新事実が見つかったのかも知れんけど、これをもって
「法皇の子を身ごもったまま忠盛に下賜されたらしい」と書いたのなら、如何なものかな人と思えるな。
412 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 00:47:13.10 ID:JH3tkSYt
参考書籍の引用とまじめな推測を述べられてるところ本当にごめんなさい
柄本の「木の王」云々が気になってしょうがない、出典どこだったっけ
415 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 01:14:33.44 ID:fqTcQ2rn
>>412
太平記じゃね?
414 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 01:11:50.03 ID:enFTr5qN
要するに日本人はいい加減なんだよ
もともと、音が同じならどんな字あててもかまわない、という世界だしな
姓にもこだわりがなくて、名字の方が主流になるし
その名字もころころ変わるし
416 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 01:20:10.77 ID:yTtwepAz
柄本明も日本史上における有名人の中で最も天皇を軽視したであろう高師直と
日本史上における有名人の中で最も天皇を崇拝したであろう乃木希典の両方を
演じるっていうのはある意味すごいな
418 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 02:08:46.58 ID:fqTcQ2rn
そもそも現皇室はその光厳上皇からできているのに
今認められている皇統の正統から外れているとか矛盾してるしな

>>416
軽視どころか、上皇に射掛けたのは、その太平記の時代の武士と
平安期の摂関家貴族にもいるけどな
417 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 01:27:48.31 ID:enFTr5qN
太平記は六波羅滅亡をスルーしてたが、光厳上皇をつれて六波羅軍が都おちして
光厳上皇も矢をうけながら逃げて、でも逃げ切れずに番場で六波羅軍が集団自殺したとき
上皇は無視されてほうっておかれてたな
安徳天皇が平家に道連れにされたのは、やっぱ身内意識があったのかね
それとも幼い子どもだったというのもあるのだろうか
そのあたりはドラマでどう描くか難しいところだな

まあ、光厳上皇の場合は、六波羅探題が自分の首をさしだして投降しろ
といって自殺したら、われもわれもとみんなが後追い自殺しただけだから
どうしたって放置されることになったんだがw

太平記みてて、光厳上皇が尊氏軍に守られて弟と都を脱出した短い1シーンみたとき
あの上皇の心の内はいかばかりか、と思ったもんだ
425 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 04:10:03.29 ID:uni+egSi
>>417
「朕は廃帝となったのだ!」
恐らく唯一の光厳院を主人公にした小説、森真沙子『廃帝』より
419 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 02:27:08.32 ID:e92wgVTg
王家は公家・武家と対立する言葉として使われているのかな
天皇家じゃ藤原北家とか平家とかと同じタイプのイエになるから
それを避けるという意味もありそうな感じがする
430 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:24:06.64 ID:ynIy54d/
>>419
> 天皇家じゃ藤原北家とか平家とかと同じタイプのイエになるから

これがよくわからんのだが、「なんとなくそんなイメージ」以外で根拠があるの?
家という字を使うんなら同じじゃね?
それを避けるなら「皇室」「王室」とかにするべきじゃね?
433 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:30:49.29 ID:ynIy54d/
>>419
あとその「イエ」の定義と、天皇一族がそれに含まれてはいけない詳細も聞きたい。
420 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 03:17:56.65 ID:UJyxfd86
シエでも細かい所で小和田の説が採用されてたりするから
たぶん脚本家がゴネなければ用語は考証は結構関われると見た

まあシエは根本でカオスな訳だが
422 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 03:24:55.67 ID:UJyxfd86
たぶん王ってのは最高権力者って意味で使ってんだろ
清盛と天皇が同じ王な訳ないんだし

まあ かっこいいから説が一番しっくりくる
426 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 04:14:01.50 ID:enFTr5qN
光厳院を主役の小説って一つしかないのか
なんか後醍醐に負けない激動の人生で、天皇問題がなければ十分に大河の主役になれるのにw
今度よんでみよう

そういえば、六波羅滅亡のとき、光厳天皇を殺してみんなで自害しよう
という声もあったのを、探題が拒否して集団自殺した、という話もあったな
安徳天皇の先例が当時の人の頭にもあったのかもしれん
そこでとぎれてよかったなw
427 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 04:17:14.39 ID:fqTcQ2rn
>>426
こういうのもあるにはある。

「 地獄を二度も見た天皇 光厳院 」
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4642055479.html
428 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 04:21:12.81 ID:enFTr5qN
>>427
どうもありがとう
今度よませていただく
しかし、何も存在を否定しなくていいじゃないか、かわいそうだよ
と思うな
429 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:20:54.19 ID:hQ4bJYYt
王家が実際に使われてたのなら、やっぱり使った人は外国人が蔑称として使ってたという意識なんてなかったんだろうね
431 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:25:18.44 ID:ynIy54d/
>>429
そんなもんないでしょ。
現代に使う人の意図はともかくね。
435 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:48:01.92 ID:hQ4bJYYt
>>431
「どんなに悔しがっても、当時王家って使ってたんだよー」
というツイを見て、違和感あったので
432 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:28:35.10 ID:xBqF8D71
二条天皇も気の毒だと思う。
幼い頃寺へやられて、それでも才知を見せて。
そのまま出家したら穏やかな生涯だったかもしれない。
天皇候補として戻されて、つなぎに過ぎなかったはずの父後白河院と生涯にわたって対立するはめになった。

しかし、その相関図の後白河院と清盛が盟友という設定もどうなんかなと思う。
清盛は二条帝に重く用いられているのに。
敵対者の盟友を重用する設定がうまく回るものなのか。
434 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:41:36.30 ID:xBqF8D71
朝家の方が広く用いられているのに王家の方を使う、というのは何か学術的根拠があるのかな。
神皇正統記の王家表記は2カ所、朝家表記も2カ所なんだよね。
他の文献も含めて考えると、一般的なのは朝家だと思うんだが。

王家の和英翻訳は royal family で、海外配信するとそっちで訳されるということだし。
437 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:53:22.30 ID:QF9/vSXH
>>434
このコピペ何度か見たけど、このスレで今まで出てきた資料だと天皇家なんて言葉自体、あの時代に使われてなかったみたいだから1の理屈はおかしい
比べるなら朝家と王家どちらが資料に頻出するかじゃないと変
2は日本の皇室が世界の王家と意味が違うのに言葉だけそろえて比較する意味がわからない

ttp://d.hatena.ne.jp/bogus-simotukare/20110720/5210278609

■『〈王家〉をめぐる学説史』(高松百香)

(内容要約)

「王家」概念は、黒田俊雄「中世天皇制の基本的性格」(初出1977年)「朝家・皇家・皇室考」(初出1982年)で表明された
(後にいずれの論文も黒田著作集1巻「権門体制論」(1994年、法蔵館)に収録)。

黒田が天皇家にかわって「王家」概念を提出した理由としては

1「中世資料においては王家の方が天皇家よりも資料に頻出すること」

2「天皇家と呼ぶことで、世界各国の『王家』との比較が難しくなったり、『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性が
 あること 」であった。

この黒田の提唱後、中世史においては「天皇家」よりも「王家」が使われるようになる(黒田が「王家」概念を提唱する前は
現在、「王家領」と呼ばれることが多い概念は「天皇家領」「皇室御領」などと呼ばれることがあった)。

(黒田の提唱後に天皇家が使われた例外的論文として、野村育世「中世における天皇家」・前近代史研究会「家族と女性の
歴史:古代・中世」(1989年、吉川弘文館)、伴瀬明美「中世の天皇家と皇女たち」(『歴史と地理』597号(2006年))がある。
ただし、野村氏は1989年論文を著書「家族史としての女院論」(2006年、校倉書房)に収録したときは「王家」と書き改めており
改説したと見られる(ただし改説理由は明確ではないようだ)。また伴瀬氏は「王家」概念も使用しており何らかの使い分けが
されているようである)

 なお、黒田が「王家」概念を提唱した理由自体は、黒田の提唱した有名な「権門体制論」(黒田による中世史理解の枠組みの
一つ)と直接には関係ない事、したがって「王家」概念使用者は権門体制論支持者と限らないこと(たとえば野村『家族史としての
女院論』の場合、題名から分かるように家族史という要素が強い)、ただし黒田においては「王家」概念と権門体制論は密接に
関わっていること(王家=権門の一つ)に注意が必要である。
446 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:22:50.36 ID:IugNd1o6
>>434
「天皇の家族には王家を使うのがいいよ!」という黒田俊雄氏に対し当時国学院の講師だった奥野高広という先生が
反論してるのをみつけたわ。この人は朝家がいいでしょって立場だった。(「王家と皇家」1981年)
「朝家の方がたくさん使われてるのになんでわざわざ王家なの。ほかに皇家って言葉もあるし、黒田さんが中世は使わない
って言ってた皇室だって用例あるんだよ!」  みたいな論調。

この論文の流れは最近の2ちゃんで言われていることとほぼ同じ。
・天皇という言葉の成立(聖徳太子のこととか)
・王はいわゆる諸王をさす言葉であって、天皇には使わない
・朝家にはこーんなにいっぱい用例があるよ。
 (用例:平家物語、愚管抄、親鸞の消息、太平記、邦訳日葡辞典、後醍醐天皇綸旨、大塔宮令旨など)

「中世史の研究にあたって、皇室と皇家という用語を採るのは不適当でも強制に通ずるものでもない」

後日同じ雑誌で黒田氏が、奥野氏が上げた朝家の一個一個の用例を分析し、朝家って言葉は、国家・朝廷のニュアンスも
強く含んでいて
「『朝家の用語が皇室を意味して使用されていた』と一義的に断定できない」と反論。

そしてこの後、中世の皇室に「王家」を使う研究者が増えてきたみたい。
ほかにも反論とか論争とかなかったのかなあ。
448 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:31:16.01 ID:xBqF8D71
>>446
朝家という用法は、今に置き換えると「政府」という言葉に似てるな。
マスコミも我々も、「政府」というときその状況に応じて範囲を広げて官僚まで含んだり、
閣僚まででとどめたり臨機応変に使い、それを受け止めている。

未来の学者は、「政府」を使うのは適当でないと言いだすかな。
463 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:52:49.51 ID:ynIy54d/
>>437
論文全体を読んでないからなんとも言えないが、
その前後は「天皇家」でいいって考えなんかねこの人。
ならば逆に、なんでわざわざ中世(いつからいつまで?)だけ呼び方を変えるのか、
変えなければならないのか。その必然性があるのか。
少なくとも要約された内容からは微塵もその根拠が見られない。
(崇拝云々はおいといてw)

「この提唱後、王家が使われるようになった」とも何度か見るが、
その範囲がどの程度なのかなあ。
高橋とか、何人かが積極的に使おうとしてるようだし、
その傘下の弟子とかも使わせられるからそれなりの数にはなると思うけど、
うがった見方をすれば、中世の仲良しグループ以外にコンセンサス得られなかったから
範囲が中世だけに留まってるとも思える。
ぶっちゃけ、子供グループが「あいつ気に食わないから○○○って呼ぼうぜ!」
「呼ぼう、呼ぼう!」と同じメンタリティとしか思えない。現状は。
465 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:13:00.06 ID:1Y1z16HE
>>463
中世だけってのは院政期だからでは?
事実上、皇族のトップが天皇ではなく上皇だったり。
別に天皇自体を王と呼んでるわけじゃなく、上皇をトップとした権力集団を王家や王権と呼ぶのは理解できなくもない。
469 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:28:23.87 ID:ynIy54d/
>>465
中世=院政期じゃないし、「院政期だけ王家と呼ぼう」と主張してるようには見えない。

治天の君のように呼び方を作る/変える必要があって適切な名前を考えたならともかく、
さしたる理由もないのにそこだけ変えるなんてのは無用な混乱を生むだけで、
百害あって一利なし。まったく理解できない。王権は話が別。
475 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:36:15.27 ID:I5ldt4LL
>>463
昼休みに図書館行って、その雑誌の該当箇所コピーしてきた。
まだ詳しく読み込んでないからうまく書けないけど、「王家」は中世にのみ限定して使う必要性の説明と
問題点、現在なんかが詳しく載ってたから、興味ある人はお薦め。高松って人の論文だけじゃなく
その手前のページの遠藤さんのも読んだ方がいい。

んで、自分も王家ってのが少数派だけが使う言葉なんじゃないかと疑ったんで、
CiNiiで論文検索してみた。王家 379件、天皇家 527件出てきた。
もちろん両者とも中世以外の記事を多く含んでいるので、刊行物名でソートして、論文名を
ざざっと見てったら、王家を題名に含む中世・院政期の学術記事は30件。
特定の雑誌に固まっていたわけでもなかった。
天皇家はそのうち266件が歴史読本からだったんだけど、量が多すぎるので省いてwカウントしたら
それらしい学術論文は1件しかみつからなかった。
CiNiiはすべての論文を網羅しているわけじゃないだろうけど、普通に使われてる用語と認めて
いいんじゃないかと思った。
479 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:49:15.48 ID:ynIy54d/
>>475
なるほどね。その記事は参考になりそうだ。
しかし近場の図書館にはないんだよなあ。探してみるか。
480 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:58:00.42 ID:xBqF8D71
>>465
法王、上皇が幾人もいる時期もあるんだけど。

>上皇をトップとした権力集団を王家

これだと治天の君が誰かはわからないし、そもそも血のつながりを無視した
権力集団なら
王家も朝家も区別がなくなってしまうよ。

NHKの相関図だと、上皇も天皇も含んで「王家」にしているからますます朝家では
現せない何かを示しているようにも思えない。
481 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:03:22.57 ID:xBqF8D71
>>475
中世に「天皇家」はあまり出てこないだろうと思うよ。
今、CiNiiで「朝家」をタイトル検索したらかなりの数になった
ちょっと精査してみる。
482 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:07:36.84 ID:xBqF8D71
>>481
ちょっといらんものも入ってた、失礼。
もう1回やり直してみる。
483 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:14:08.70 ID:xBqF8D71
>>475
調べている間に横道にそれてしまった。
「王家」を使っている記事30件のうち6件は「歴史評論736号 院政期王家論の現在」にまとめて載っているものだった。
こういう感じでまとめて王家論に関して論文集や論説集が出てるから検索すると多くみえる感じだが。

『歴史評論』2011年8月号(第736)
院政期王家論の現在
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/magazine/contents/zengou.html
485 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:25:41.96 ID:I5ldt4LL
>>483
うん。自分がお昼休みにコピーしてきたのはその雑誌です。
王家論の実像はその本の中の論文2つ読めば把握できるんじゃないかと思う。

数が多いか少ないかは、中世の王権論周辺の研究をしている人が
朝家、王家、皇家、王室、皇室あたりをどんな風に使っているかそれぞれ数を
出してみないとわからないかもしれないですねえ。
487 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:35:53.22 ID:xBqF8D71
>>485
ありがとう。読んだ方がよさそうですね。
目の前に大学図書館があるのに、今週は行く暇がない ;;
来週読みに行ってみます。
490 :4752011/08/31(水) 15:18:44.11 ID:I5ldt4LL
>>475
しまった、天皇家の方の用例の調べ方がしくじってた。
中世関係の論文7件はあるわ。すまんかった。
436 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 08:51:50.47 ID:xBqF8D71
といって、宋の皇帝から柵封されたと思ってはいなかったと思うしな。
ただ、royal と imperial の偉大さやかっこよさの違いはいかんともしがたい。
imperial が使えるのに、みすみす格落ちの称号を使うというのもなぁ。
438 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:01:22.90 ID:ynIy54d/
> 『天皇家崇拝』に荷担したりしてしまう危険性がある

要するにこの一点なんだろうな。
「特別」であっては都合悪いから、という。

馬鹿じゃねーの、としか思えないが。
439 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:03:03.41 ID:qGRJKNE+
>>438
>要するにこの一点なんだろうな。

鬼の首を取ったなw
441 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:07:57.31 ID:xBqF8D71
>>438
70年代は大学紛争まっただ中だよ。
公権力に敵対する、既成の概念を打ち崩すのがかっこいいと思われていた時代だ。
そういう時代背景に乗ってるんだろうかね。

権門体制論は皇室の神道的立場を蔑ろにしすぎだと思うんだが。
院政が敷かれるのも、天皇という立場では穢れを伴う政治に直接タッチできないからだし。
「王家」「王」を使うのは、皇族の政治的立場のみをクローズアップする考えに思えるな。
440 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:05:05.64 ID:ynIy54d/
鬼の首もなにも、他に説得力ある理由があるならその方が望ましいけどね。
専門家がこんな馬鹿ばっかりだと哀しいだけだから。
443 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:13:15.07 ID:QF9/vSXH
>>440
NHKのサイトは藤原宗子の名前を平宗子と書いていて、クレームですでに1回訂正いれてるそうだし
他にも、なんかモヤモヤする書き方が多いから、サイト作った人が単に無知なだけの可能性もあるけどね

あと、以前放送してたチャングムって韓ドラでは
王后、王太后のセリフを皇后と訳していた過去があるから、皇と王の違いがわかってないだけかも

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/2414739.html
>先日、初めて「チャングムの誓」(NHK)を見たのですが。
>皇后という言葉が出てくることに、非常に驚きました。
>王と皇后の組み合わせって?
  >皇(ファン)の字を使う事はありえません。
  >NHKが勝手に歴史の基本用語を捻じ曲げて声優たちに言わせているものです。
442 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:10:17.56 ID:ynIy54d/
大学紛争ってより(根っこは同じかもしれんが)、戦中の「天皇絶対視」への
病的な忌避に根ざすんじゃないのかな。
445 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:20:52.17 ID:xBqF8D71
仮にもNHKが何の勉強も下調べもせずに、ノリだけで公式サイトをつくるなんて信じられんし、
信じたくない。
マスコミの劣化はそこまで進んでいるのか。
それを笑って許していいのか。
447 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:24:19.71 ID:ynIy54d/
いやノリだけというより(そういう部分もあるけど)、
考証担当のスタンスを丸呑みしすぎてるんじゃないかな。
知識が多少あれば、王家の違和感とか、その危険性もわかるんだろうけど。
449 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:48:09.49 ID:hzwK5nrv
「王家」って表記を見たときに
今度の大河はこんなに時代が古いんだ〜と、思った自分
ごめんなさい
450 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:48:29.75 ID:3D27rTpE
天皇、皇室となると
今の皇室をどうしてもイメージしてしまう人が大半
そんな中で権謀術数、愛憎渦巻く人間ドラマを
描こうとすると別のとこからクレームが来そうw
452 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 09:55:13.80 ID:xBqF8D71
教科書に書いてあって日本人全員が習うのに、今までクレームがあったという話は聞かないな。
小説もたくさん出てるな、そういえば。
455 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 10:59:30.32 ID:3D27rTpE
>>452
ドラマの視聴層と小説の読者層は
広さ巾が違うからなぁ

そういう小説を読む人は興味があるからで
予備知識もそれなりにあるだろうけど
ドラマはそれこそ誰でも見るもので
皇室=現在の天皇家と単純に結びつけて
こんなふしだらなで汚い人間達wが皇族のハズはない
NHKは不敬である!とかアホなチンピラ右翼まがいが
街宣車でNHKに乗り込みそうw
456 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:24:08.98 ID:p49Rbfod
>>455
そんな無知なアホはほっとけば宜しい。
457 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:29:22.89 ID:3D27rTpE
>>456
そういう無知なアホが
ヘンなナショナリズムで暴挙に出るから
面倒なことになるんでしょうよ
459 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:32:05.08 ID:QF9/vSXH
>>457
大河ドラマで天皇が出てくるのは初めてじゃないのに何でそんな発想がでるかな
新・平家物語でそんな事件でもおきてんの?
461 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:50:06.95 ID:PwNCxsNC
>>459
そのときのアホはネットでアホさらすことができなかったからだろう
454 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 10:11:44.17 ID:xBqF8D71
たぶん、朝廷の官吏などを含まない皇族だけを「王家」と定義しようという明文化されない
合意が形成されてるのかもしれないが。
この場合、皇族のどこまでを含むんだろう?
相関図に以仁王が含まれないところを見ると、主上と皇位経験者、彼らに影響力を持つ女たちで
形成されるという定義なんだろうか?
どうもすっきりしない。

朝家がはっきりしないと否定するなら、「王家」の範囲ははっきりしてるのか?
458 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:30:49.57 ID:O0yjnYGy
というかサイトの表記で王家と書いたら、それが万分の一でも軽減されるのかと
460 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:41:10.21 ID:QF9/vSXH
最近だったら義経がいい例になると思うけど
あのときのサイトの人物一覧はどう分けられてたっけ
たしか、王家とは書かれてなかったはず
464 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:06:22.38 ID:f/BLX6CI
466 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:15:35.80 ID:5YSq5mQY
>>464
なるほど「京の人々」ね
宮中の登場人物が少ないから穿った見方をされる相関図も作る必要はない
468 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:18:17.68 ID:PwNCxsNC
>>464
京の人々wwwwww間違いはないwww
人々、人間宣言前の時代だけど天皇・上皇に人々はおkかwww
462 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 11:50:57.45 ID:dJNOFivs
義経の時代考証の先生は奥富敬之氏。2008年に亡くなられた
ちなみに新・平家物語は相馬皓氏。ググったら元々歌舞伎と日本画がフィールド
の人みたいだね
467 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:17:20.84 ID:XBdiZPFN
江戸幕府の時代、
大御所が政権トップだったときは
なんと呼ぶんですかね。
幕府とは将軍がいるところですよね。
473 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:34:57.38 ID:e92wgVTg
>>467
朝廷=天皇家・王家ではないように
幕府=源家・足利家・徳川家ではないし、
上皇がいるからといって朝廷という呼び方をやめるわけではない
470 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:29:38.61 ID:e92wgVTg
別に無用な混乱は起きてないんでは
起きてるのはこの板だけというか
472 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:32:38.92 ID:ynIy54d/
>>470
「王家(天皇家)」みたいな無用な表記をしてるのは?
無駄ではないの?
474 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:35:22.27 ID:e92wgVTg
>>472
無駄じゃないんじゃない?
478 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:42:14.27 ID:DmsOpRbc
>>470
既婚女性板でこの話題扱ってるスレはレスが1000超えてその2まで行ってしまったよ。
混乱はNHKの苦情受け付けあたりで起こっているようです。電話番の人が可哀想だが。
471 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:31:56.40 ID:ynIy54d/
もちろん、院政期だけ王家と呼ぼうって主張だったとしても、なんでやねんとしか思えないが。
476 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 13:37:31.97 ID:enFTr5qN
>朝家って言葉は、国家・朝廷のニュアンス

これはわかるな
別に一個一個全部用法を確かめなくても、今までいろんなの読んだときの感覚でそうだ
朝って字が癖ものかもしれん
484 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:20:26.51 ID:XBdiZPFN
淀君蔑称論に相通じるものを感じるね。
言いまくることによって相手を沈黙させる。
「天皇制に加担するのか」という逆「錦の御旗」で押し切ってしまう。
結果、洗脳された人々がしたり顔で語る。
486 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:31:05.35 ID:xBqF8D71
研究者があえて使う言葉を踏襲しなきゃならない理由もないんですけどね。
どうも納得いかないのが、すくなくともNHKの相関図では「朝家」と「王家」に
差がなさそうな所。
「王家」=王権をもつ=治天の君ならば、後白河院(と寵姫や側近)だけだろうけど?
天皇まで入れると「朝家」でもいいんじゃないか(実際主立った皇族を指してつかう例も
多いんだし)、と思ってしまうんだけど。
488 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:48:13.72 ID:xBqF8D71
「歴史評論」を出版している一般財団法人 歴史科学協議会のHPがあった

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/rekihyo/


■ 緊急アピール「育鵬社版・自由社版教科書は子どもたちに渡せない」(2011年7月)
■ アピール「大阪府議会における、「日の丸」常時掲揚・「君が代」斉唱時起立条例の強行可決に抗議し、
あわせて本条例「違反」教職員の処分基準を定めることに反対する」 

こういう所だった。
491 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:21:11.44 ID:e92wgVTg
>>488-489
繰り返しこういうことがレスされてるようだけど
左翼の用語だから使っちゃいけないという意図ですかね
492 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:28:56.62 ID:xBqF8D71
>>491
綱領に賛成されます?

私はこういう意図で新たな歴史観を創造され、彼らの考え方を押し付けられるのは嫌だけど。
493 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:32:13.46 ID:GW1GSVDq
>>492
そういや、朝家で精査した結果はどうなったんですか?
急に左巻きの話になってますけど。
496 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:42:16.94 ID:e92wgVTg
>>492
綱領ってなんの話ですかね?
右翼や左翼の用語だったら正しいとか正しくないとかってことでもありますまい
497 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:42:25.15 ID:xBqF8D71
>>493
鎌倉御家人 : とくに「文士」について(3)
これはオープンソースで全文読めます。
「朝家」は朝廷の意味で使われているようです。
ttp://ci.nii.ac.jp/els/110000471233.pdf?id=ART0000853409&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1314772608&cp=

「朝家の大営」に関する論文
これは伊勢神宮の式年遷宮に関する論文なので、意味が違うかもしれません。

朝家・皇家・皇室考--奥野博士の御批判にこたえる
これは既出の黒田氏

以上です。
499 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 16:00:50.13 ID:xBqF8D71
>>497
どうもそのまま意味をとればいいようです。>朝家の大営

朝廷、(ひいては国家の)大事業。
500 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 16:05:41.53 ID:xBqF8D71
>>496
どちらにしろ、予め思想的な誘導をかけられるのは嫌ですね。
小中学生時代に、知らないうちに革命歌ばかり歌わされ、日本は存在する価値なしと
叩き込まれた世代としては。
489 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 14:58:51.30 ID:xBqF8D71
歴史科学協議会の事務局をかねる東京歴史科学研究会の綱領

東京歴史科学研究会綱領

1. 帝国主義・軍国主義と、その歴史観に対決する。
2. 人民の一員として、人民の課題に応える科学的歴史学の創造と普及に努める。
3.民主的科学運動の伝統を正しく継承し、歴史学の分野における人民のための科学運動を展開する。
4.他の地域、他の分野の民主的団体、諸団体と提携する。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/trk/kiyaku.html
494 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:32:16.98 ID:xBqF8D71
それと左翼ではないと思いますよ。
彼らは正しく共産主義者です。
495 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:32:24.94 ID:ynIy54d/
んー、まあその雑誌に載ってる論文次第かな。
極端な偏向というか、結論先にありきな代物でなければ別にいいんじゃないか。
498 :日曜8時の名無しさん2011/08/31(水) 15:54:15.09 ID:enFTr5qN
それにしても花園天皇と北畠親房にワラタw
右巻きの人にとっては神様みたいなもんだろ